Νίκος Αλιβιζάτος στο NEWS 24/7: "Η Ελλάδα θεωρείται αριστερή χώρα. Νομίζω ότι δεν είναι λάθος αυτό"
Νίκος Αλιβιζάτος ΦΡΑΝΤΖΕΣΚΑ ΓΙΑΪΤΖΟΓΛΟΥ - WATKINSON

Νίκος Αλιβιζάτος στο NEWS 24/7: "Η Ελλάδα θεωρείται αριστερή χώρα. Νομίζω ότι δεν είναι λάθος αυτό"

Ο διακεκριμένος συνταγματολόγος μιλά στον Θεοδόση Μίχο για όλα τα θέματα της επικαιρότητας: από την αστυνομική αυθαιρεσία, τον Δημήτρη Κουφοντίνα, μέχρι την ελευθερία του Τύπου, τις σχέσεις Κράτους-Εκκλησίας και το πόσο δημοκρατική χώρα είναι η Ελλάδα.

«Αν βάλει κανείς κάτω τις ημερομηνίες, από τον πρώτο εμφύλιο της Επανάστασης του 1821 έως το δημοψήφισμα του 2015, θα διαπιστώσει ότι αυτό το πίσω μπρος είναι το σταθερό χαρακτηριστικό της ιστορίας μας. Ευτυχώς, το μπρος διαρκεί περισσότερο και η ένταση του πίσω τα τελευταία τουλάχιστον χρόνια μειώνεται» σημειώνει ο Νίκος Αλιβιζάτος λίγο πριν το τέλος του βιβλίου του με τίτλο «Δύο βήματα μπρος ένα πίσω» (εκδ. Μεταίχμιο). Πρόκειται για ένα εκ των πραγμάτων συναρπαστικό ανάγνωσμα, δεδομένου ότι το υπογράφει ένας κορυφαίος συνταγματολόγος που σε ένα μεγάλο κομμάτι του χρονικού διαστήματος που ανατέμνει σε 550 σελίδες, υπήρξε παρεμβατικός και, όπως συνηθίζουμε να λέμε, πολιτικά παρών, χωρίς όμως ποτέ -τονίζει ο ίδιος- να το κάνει «επαγγελματικά».

Ένας εμβληματικός νομικός που εν προκειμένω, όπως σημειώνει στον πρόλογο, άφησε τον εαυτό του να εκφραστεί ελεύθερα «χωρίς να θέλω απαραιτήτως να επιβεβαιώσω μιαν υπόθεση εργασίας και χωρίς να νοιάζομαι αν θα κακοκαρδίσω κάποιους. Δεν ισχυρίζομαι, βέβαια, ότι έγραψα όλα όσα ξέρω για τα ζητήματα που διάλεξα να θίξω. Απέφυγα ωστόσο τις συνειδητές ανακρίβειες και τα ψεματάκια που ειδικά εμείς οι νομικοί λέμε συχνά για να υποστηρίξουμε την άποψη του πελάτη μας. Γιατί σε αυτό το βιβλίο πελάτης δεν υπάρχει και ήθελα προπαντός να είμαι εντάξει με τον εαυτό μου».

Η έκδοση αυτού του hardback τρόπον τινά απολογισμού υπήρξε η αφορμή ώστε ο Νίκος Αλιβιζάτος να μιλήσει στο NEWS 24/7. Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε λίγες ημέρες μετά τα πρόσφατα δυσοίωνα γεγονότα της Νέας Σμύρνης. Ήταν λοιπόν αναπόφευκτη η de profundis τοποθέτησή του και πάνω σε μια σειρά προσώπων -από τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη μέχρι την Πρόεδρο της Δημοκρατίας και από τον νυν πρωθυπουργό ως ορισμένους τέως- και, κυρίως, πάνω σε μια σειρά ζητημάτων -αστυνομική αυθαιρεσία, πολιτικές ευθύνες που σιγοντάρουν την ατιμωρησία, αν πρέπει να ανοίξει η συζήτηση για μη παραγραφή ορισμένων κακουργημάτων, περιορισμός συνταγματικά κατοχυρωμένων δικαιωμάτων στο όνομα της πανδημίας, νομική και πολιτική πτυχή της υπόθεσης Κουφοντίνα, διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας, #metoo κίνημα- που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο απασχολούν την κοινή γνώμη σήμερα.

Αναπόφευκτο ήταν φυσικά και το να του ζητηθεί να ορίσει το περιβόητο Κράτος Δικαίου.

Στην ανακοίνωση σας με αφορμή τα πρόσφατα γεγονότα στη Νέα Σμύρνη μεταξύ άλλων αναφέρετε ότι η Επιτροπή που είχε συσταθεί το 2019 για τη διερεύνηση περιστατικών αστυνομικής βίας δεν υφίσταται πια γιατί το πόρισμα και οι συστάσεις σας προς τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη αγνοήθηκαν. Ο πολίτης εύλογα αναρωτιέται: τελικά ποιος φταίει για το ότι φτάσαμε ως εδώ; Φταίει η ΕΛΑΣ; Ή η ευθύνη είναι κυρίως πολιτική;

Είναι ένας συνδυασμός παραγόντων. Ο Συνήγορος του Πολίτη, στον οποίο έχει ανατεθεί η έρευνα των περιστατικών βίας, έχω κάθε λόγο να πιστεύω ότι κάνει καλά τη δουλειά του. Τα πορίσματα του που αποστέλλονται στην ΕΛΑΣ και λένε ότι ο Α έχει ευθύνη και όχι ο Β, είχαμε την αίσθηση ερευνώντας τις υποθέσεις -γιατί αυτό κάναμε εμείς- ότι δεν έχουν τη συνέχεια που θα έπρεπε. Ελάχιστοι από τους ελεγχόμενους σε περιστατικά βίας τιμωρούνται και τους επιβάλλονται ποινές χάδι, ίσως κάποια επίπληξη, ίσως αργία ενός μηνός κλπ. Υπάρχει ένα κλίμα κακώς εννοούμενης συναδελφικής αλληλεγγύης μεταξύ όσων υπηρετούν στην ΕΛΑΣ που οδηγεί σε αλληλοκάλυψη και μη απόδοση ευθυνών.

Από εκεί και πέρα, διαχρονικά, και επιμένω σε αυτό γιατί είχαμε κυβερνήσεις όλου του πολιτικού φάσματος από τις αρχές του 2000, η ηγεσία, για να μην κακοκαρδίσει την αστυνομία και, όπως λέγεται, για να μην ρίξει το ηθικό των αστυνομικών, δεν αξιώνει την τιμωρία των ενόχων, δεν επιμένει. Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι οι περιπτώσεις που έφτασαν στο ευρωπαϊκό δικαστήριο, με τα αδικήματα, πειθαρχικά και ποινικά, να έχουν πια παραγραφεί. Το δικαστήριο είπε ότι θα αρκούσε μια συγνώμη στις οικογένειες των θυμάτων. Το επανέλαβε ο Συνήγορος του Πολίτη στα πορίσματα του. Η ΕΛΑΣ, άρα και το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη, αρνείται διαχρονικά να ζητήσει συγνώμη. Δεν πρόκειται για οικονομική αποζημίωση, ούτε για απόταξη κάποιου από το Σώμα. Πρόκειται για μία συγνώμη.

Άρα υπάρχει πολιτική ευθύνη γι’ αυτό;

Υπάρχει και είναι τεράστια. Αλλά τονίζω ότι δεν είναι κάτι που αφορά, όπως προσπαθεί να τονίσει η αντιπολίτευση, μόνο τον κύριο Χρυσοχοΐδη. Είναι ένα κλίμα που διέπει τους πάντες τα τελευταία χρόνια.

Στο βιβλίο σας σημειώνετε ότι έχοντας μελετήσει το θέμα της αστυνομικής βίας και της αντιμετώπισης του συγκριτικά με άλλες χώρες, καταλήξατε στο συμπέρασμα ότι δεν είναι ώριμα τα πράγματα για να εμπιστευθεί κανείς στους εσωτερικούς μηχανισμούς της αστυνομίας την έρευνα περιστατικών αστυνομικής βίας και την απόδοση ευθυνών στους υπαίτιους. Η αλήθεια είναι ότι οι πολίτες πια και μόνο στο άκουσμα της είδησης για την διεξαγωγή ΕΔΕ, σχεδόν γελάνε.

Ή τουλάχιστον καγχάζουν.

Νιώθουμε δηλαδή σαν κάποιος να μας κοροϊδεύει. Είναι αναστρέψιμο αυτό το κλίμα έλλειψης εμπιστοσύνης; Και με ποιον τρόπο;

Επαναλαμβάνω ότι υπάρχει θεμελίωση της ευθύνης από τη δουλειά που έχει κάνει ο Συνήγορος. Το θέμα είναι τι γίνεται από εκεί και πέρα. Όταν ο Συνήγορος λέει ότι φταίει ο όποιος Αλιβιζάτος, πρέπει να υπάρχει ένας μηχανισμός που να κάνει την ΕΔΕ, το πειθαρχικό να του δώσει τη δυνατότητα να απολογηθεί και να διαλευκανθεί τι ακριβώς έγινε. Αυτός ο μηχανισμός στην καλύτερη περίπτωση καθυστερεί, στη χειρότερη στέλνει τον φάκελο στο αρχείο, αποφαίνεται δηλαδή ότι δεν υπάρχουν ευθύνες ή μεθοδεύει την παραγραφή. Δεν νομίζω ότι υπάρχει καλύτερος τρόπος από αυτόν που δοκιμάσαμε, δηλαδή μια πραγματικά ανεξάρτητη Επιτροπή από ανθρώπους κύρους, η οποία χωρίς να έχει ανάγκη κανέναν, χωρίς να εξαρτάται από τον υπουργό, χωρίς να υπακούει σε σκοπιμότητες, θα λέει ότι ευθύνεται ο τάδε.

Αν ο στόχος της απόδοσης ευθυνών δεν επιτεύχθηκε ακόμη και μετά τη σύσταση μιας τέτοιας επιτροπής, τι μέλλει γενέσθαι;

Δυστυχώς εμείς κατ’ ουσίαν δεν μπορέσαμε να λειτουργήσαμε, εξαιτίας και μιας σειράς συμπτώσεων, μεταξύ των οποίων και ο κορονοϊός. Δεν μπορούσαμε να συνεδριάσουμε. Το κυριότερο όμως είναι ότι, όπως ανέφερα στην ανακοίνωση μου, μετά το περιστατικό Ινδαρέ δεν αγκαλιάστηκε αυτή η επιτροπή σαν κάτι σημαντικό. Έχω την εντύπωση ότι από πλευράς ανεξαρτησίας και γνώσης νομικών, θα μπορούσα να τα καταφέρω. Αλλά δεν νομίζω ότι το θέλησε κανείς.

Είστε αισιόδοξος ότι κάποια στιγμή θα αλλάξει αυτή η κατάσταση;

Νομίζω ότι αν το αξιώσει η κοινωνία, κάτι θα γίνει. Τονίζω όμως ότι δεν εμπιστεύομαι την αντιπολίτευση, γιατί τα ίδια έκανε όταν ήταν κυβέρνηση. Είναι κάτι που πρέπει να γίνει για να αποκατασταθεί το κύρος της αστυνομίας.

Η ΕΛΑΣ, άρα και το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη, αρνείται διαχρονικά να ζητήσει συγνώμη. Δεν πρόκειται για οικονομική αποζημίωση, ούτε για απόταξη κάποιου από το Σώμα. Πρόκειται για μία συγνώμη.

«Ο χωροφύλακας δεν ήταν μια καθησυχαστική παρουσία αλλά μια υπαρκτή απειλή, η οποία μόνο δεινά μπορούσε να σωρεύσει», γράφετε. Μια φράση που αν και έχει να κάνει με ένα άλλο χωροχρονικό σημείο της ιστορίας μας, φαντάζει επίκαιρη σήμερα μετά από τόσα περιστατικά αστυνομικής αυθαιρεσίας. Αναφερθήκατε στον κ.Ινδαρέ που ακόμη προσπαθεί να πείσει ότι δεν είναι ελέφαντας και σε πρόσφατη ανακοίνωση του τονίζει ότι «όποιος “μπλέξει” διαπιστώνει τον φράχτη αυτοπροστασίας ενός συστήματος που καταστρατηγεί θεμελιώδεις λειτουργίες του πολιτεύματος».

Καταλαβαίνω τι εννοείτε αλλά ας μην κάνουμε αφαίρεση. Αναφέρω αυτή τη φράση στο βιβλίο μου σχετικά με την Κωνσταντινούπολη και την Αθήνα των δεκαετιών 1910-1920. Η Κωνσταντινούπολη τότε ήταν μια πραγματικά κοσμοπολίτικη, πλην όμως πόλη με δεσποτική εξουσία. Υπήρχε ακόμη ο σουλτάνος και η υψηλή πύλη. Στη δε Αθήνα είχαμε τον εθνικό διχασμό. Είτε επρόκειτο για τους βενιζελικούς με τους περιβόητους Κρήτες χωροφύλακες στην Αθήνα εναντίον των βασιλικών, είτε επρόκειτο για τους βασιλικούς που είχαν προγράψει μεταξύ άλλων και τον παππού μου τις μέρες του αντιβενιζελικού αναθέματος, φοβόντουσαν οι άνθρωποι. Τη δεκαετία του ’40, φυσικά κατά τη διάρκεια της Κατοχής και ενός Εμφυλίου πολέμου όλα τα περιμένει κανείς. Το θέμα είναι όμως ότι τα έκτακτα μέτρα ίσχυσαν στην Ελλάδα και μετά τη λήξη του Εμφυλίου, τα βρήκε έτοιμα η Χούντα είκοσι χρόνια σχεδόν μετά.

Υπήρχε λοιπόν αυτό το θέμα με τον χωροφύλακα. Αγόραζες την εφημερίδα μετά φόβου Θεού, στην επαρχία ακόμη και το Βήμα, στην Αθήνα την Αυγή κ.ο.κ. Υπ’ αυτή την έννοια δεν συγκρίνεται η σημερινή κατάσταση με το τότε που υπήρξαν πάρα πολλές περιπτώσεις που οι άνθρωποι διώκονταν για τα φρονήματα τους. Θέλω να πιστεύω ότι αυτό έχει πάψει εδώ και αρκετά χρόνια να γίνεται στην Ελλάδα. Θα μου πείτε ότι κάποιες θέσεις πολύ υψηλές ίσως δεν τις παίρνεις ακόμη και σήμερα λόγω των φρονημάτων σου. Αυτό πάντοτε συνέβαινε και συμβαίνει και στις καλύτερες οικογένειες, όπου οι κυβερνήσεις, αν θέλετε, διορίζουν πιο κοντινούς τους ανθρώπους σε θέσεις προέδρων, διοικητών οργανισμών κλπ.

Το πόσο χαμηλά κατεβαίνει αυτό το επίπεδο είναι η ένδειξη του πολιτισμού μιας χώρας. Θα σας το πω με όρους στρατού, γιατί έχω δουλέψει πολύ σε αυτόν τον τομέα. Αν μένεις σε επίπεδο ανωτάτων αξιωματικών, δηλαδή αντιστρατήγων και υποστρατήγων, σχεδόν είναι φυσιολογικό. Αν κατέβεις στον ταξίαρχο, αρχίζει το πρόβλημα. Αν πας στον συνταγματάρχη που είναι αμέσως πιο κάτω, υπάρχει όντως πρόβλημα. Δηλαδή πρέπει να μπορεί να εξελίσσεται ένας στρατιωτικός ως τον βαθμό του διοικητή των πολύ μεγάλων μονάδων αξιοκρατικά, ανεξαρτήτως των φρονημάτων του.


Νίκος Αλιβιζάτος στο NEWS 24/7:
«Ο σεβασμός των δικαιωμάτων των πολιτών, είτε πρόκειται για το πολιτικό παιχνίδι -δημοκρατία και κράτος δικαίου πηγαίνουν μαζί, δηλαδή αυτοί που κυβερνούν να έχουν την εμπιστοσύνη του κόσμου, κάτι που για πολλά χρόνια δεν ήταν αυτονόητο στην Ελλάδα. » ΦΡΑΝΤΖΕΣΚΑ ΓΙΑΪΤΖΟΓΛΟΥ - WATKINSON

Πώς ορίζετε το περιβόητο «κράτος δικαίου» στην Ελλάδα;

Δεν είναι θέμα της Ελλάδας, σε όλες τις χώρες ορίζεται με τον ίδιο τρόπο. Ο σεβασμός των δικαιωμάτων των πολιτών, είτε πρόκειται για το πολιτικό παιχνίδι -δημοκρατία και κράτος δικαίου πηγαίνουν μαζί, δηλαδή αυτοί που κυβερνούν να έχουν την εμπιστοσύνη του κόσμου, κάτι που για πολλά χρόνια δεν ήταν αυτονόητο στην Ελλάδα. Αφενός μεν αυτό, αλλά και ως πολίτες, όταν για παράδειγμα παραβιάζονται τα δικαιώματα ενός Ρομά -αναφέρομαι σε μια μειονότητα για να το κάνω πιο προφανές- διότι ένα όργανο της τάξεως παραφέρθηκε ή διότι κάποιος του συμπεριφέρεται με ρατσιστικό τρόπο, να μπορεί να βρει το δίκιο του ο άνθρωπος. Και το βρίσκει μέσω δικαστηρίων.

Στοιχειώδες για τη λειτουργία του κράτους δικαίου είναι η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης αλλά και η αποτελεσματικότητα της. Να είναι επίσης προσιτή, να μπορεί κανείς να πάει όχι με πολλά χρήματα. Στο θέμα του κόστους είμαστε καλά, στην Ελλάδα ακόμη δεν είναι τόσο ακριβή η δικαιοσύνη. Στο θέμα της αποτελεσματικότητας υπάρχει πρόβλημα, αργούν πολύ οι αποφάσεις. Εκτός κι αν είσαι στο επίκεντρο του συστήματος. Θυμάμαι το παράδειγμα της διαδήλωσης της 17ης Νοέμβρη. Είναι ένα κεντρικό θέμα, θα μου πείτε, δεν είναι απόφαση του διοικητή ενός αστυνομικού τμήματος μιας επαρχιακής πόλης. Η υπόθεση ακούστηκε στο Συμβούλιο της Επικρατείας ταχύτατα. Το ΣτΕ άσχετα αν απέρριψε την προσφυγή όσων είχαν στραφεί κατά της απαγόρευσης, το έκανε γρήγορα. Στην υπόθεση Κουφοντίνα το ΣτΕ, ανεξάρτητα από το αν μας αρέσει ή όχι η έκβαση, απεφάνθη γρήγορα. Είναι πολύ σημαντικό. Πριν από μερικά χρόνια δεν συνέβαινε στην Ελλάδα. Στις κεντρικές υποθέσεις, που έχουν έντονο πολιτικό διακύβευμα, η κατάσταση βελτιώνεται.

Συναντιόμαστε 11 Μαρτίου που είναι Ημέρα Μνήμης για τα θύματα της τρομοκρατίας στην Ευρώπη. Το άλλο ζήτημα που έχει πυροδοτήσει έντονη πολιτική αντιπαράθεση εντός και εκτός Βουλής τους τελευταίους μήνες είναι η υπόθεση Κουφοντίνα. Πώς κρίνετε τους μέχρι τώρα χειρισμούς της πολιτείας;

Κατ’ αρχάς πρέπει να συνεννοηθούμε για το αν το θέμα είναι πολιτικό ή νομικό.

Κατά τη γνώμη σας τι είναι;

Είναι πολιτικό και θέλω να το εξηγήσω. Επί ΣΥΡΙΖΑ είχαν ψηφιστεί μια σειρά από νόμοι που ευνόησαν τους έγκλειστους για εγκλήματα τρομοκρατίας, μεταξύ άλλων και τον συγκεκριμένο. Για παράδειγμα παλιότερα απαγορευόταν όταν έχεις καταδικαστεί για μια σειρά τέτοιων αδικημάτων, να εκτίσεις την ποινή σου σε αγροτική φυλακή, όπου οι συνθήκες είναι καλύτερες. Επίσης η ήπια βία των διαδηλώσεων αντιμετωπίστηκε από νομοθέτημα του κ. Παρασκευόπουλου με ιδιαίτερη ανεκτικότητα, γιατί αυτές είναι οι πεποιθήσεις του. Έρχεται η Νέα Δημοκρατία στην εξουσία, η οποία έχει διαφορετικές αντιλήψεις. Πιστεύει ότι τα μέτρα επιείκειας για τους συγκεκριμένους εγκληματίες είναι προκλητικά.

Πολιτικά μπορούμε να συζητάμε με τις ώρες αλλά κατά τη γνώμη μου νομικά είχε το δικαίωμα και άλλαξε το νόμο. Στη μεταβατική διάταξη, δηλαδή εκεί που λέει ότι όσοι βρεθούν τώρα που αλλάζει ο νόμος σε αγροτική φυλακή, αντί να υπάρχει μια γενική διάταξη για να μετάγονται σε άλλη φυλακή, έβαλε ότι πρέπει να μετάγονται στη φυλακή από την οποία είχαν φύγει για να πάνε στην αγροτική. Σε αυτή τη διάταξη στέκεται ο Κουφοντίνας και η υπεράσπισή του, λέγοντας ότι δεν τηρήθηκε. Για την ακρίβεια βγήκε μία απόφαση να πάει στον Κορυδαλλό και, όπως προβλέπεται από το νόμο σε περίπτωση κατεπείγοντος, χωρίς να εκτελεστεί αυτή η απόφαση, η αρμόδια γενική γραμματέας Σοφία Νικολάου είπε να πάει κατευθείαν στο Δομοκό.

Πρόκειται για μία κακή διατύπωση του νόμου και ακολούθησε μία ατυχής εφαρμογή του. Αντί να τον πάνε για 24 ώρες στον Κορυδαλλό και μετά να τον στείλουν στο Δομοκό, έγινε το λάθος που μόλις περιέγραψα. Σχολαστικά, ο Κουφοντίνας έχει δίκιο. Αλλά κατά τη γνώμη μου η ως άνω δεν είναι μια διάταξη που θεμελιώνει δικαίωμα. Ποια είναι η διαφορά; Αν υπήρχε μια διάταξη που θα έλεγε π.χ. ότι όλοι οι κρατούμενοι μετά από 15 χρόνια έκτισης ποινής δικαιούνται να είναι σε μία φυλακή κοντά στο σπίτι τους και αυτή η διάταξη δεν εφαρμοζόταν σε βάρος του συγκεκριμένου, θα είχε 100% δίκιο να διαμαρτύρεται, γιατί θα ήταν μια διάταξη που ιδρύει δικαίωμα, το δικαίωμα του να είσαι κοντά στο σπίτι σου. Ενώ αυτό που σας είπα δεν είναι σοβαρό. Το ότι δεν έμεινε 24 ώρες στον Κορυδαλλό δεν ιδρύει δικαίωμα.

Υπ’ αυτή την έννοια δεν είναι νομικό θέμα. Είναι πολιτικό. Συζητάμε λοιπόν το αν και κατά πόσο η πολιτεία πρέπει να δείξει επιείκεια σε κάποιον που είναι έτοιμος να θυσιάσει τη ζωή του. Η δικιά μου γνώμη, η οποία έχει όση σημασία έχει του κάθε πολίτη είναι η εξής: Πιστεύω ότι είναι πολύτιμη η ανθρώπινη ζωή και θα έπρεπε να εξαντληθούν όλα τα περιθώρια. Εν τούτοις, και δεν μιλώ για δήλωση μετανοίας, ούτε καν για νεύμα του ιδίου, μιλώ για λίγη ταπεινότητα, λίγη συναίσθηση του ότι έχει σκοτώσει έντεκα ανθρώπους. Και όχι μόνο του ιδίου, αλλά της υπεράσπισης του και των ανθρώπων που τον υποστηρίζουν. Όχι μόνο δεν το έχουν δείξει, αλλά είναι προκλητικά εναντίον της εννόμου τάξεως. Λίγη σεμνότητα! Για παράδειγμα, αν τύχαινε ίδιας αντιμετώπισης ο Γιωτόπουλος, ο οποίος είναι 20 χρόνια μέσα και δεν έχει ακουστεί τίποτα, θα έλεγα ότι η πολιτεία οφείλει να ικανοποιήσει το αίτημα του. Στην προκειμένη, δεν το λέω.

Δεν σας τρομάζει όμως το ενδεχόμενο να έχει η Ελλάδα τον πρώτο νεκρό απεργό πείνας στον 21ο αιώνα στην Ευρώπη;

Κάποιος που έχει την πολιτική ευθύνη πρέπει να το σκεφτεί πολύ σοβαρά ότι μπορεί την επόμενη μέρα να αντιμετωπίσει ταραχές ή οτιδήποτε άλλο. Θυμάμαι στα νιάτα μου ότι είχε γίνει χαμός με τις αυτοκτονίες στα λευκά κελιά. Δεν ήμουν στη Γερμανία. Ήμουν στη Γαλλία αλλά το κλίμα ήταν το ίδιο. Μιλούσα πρόσφατα με έναν Γερμανό συνάδελφο. Μου είπε ότι υπήρξαν φασαρίες για ένα μήνα αλλά μετά ξεχάστηκε το θέμα. Τι να σας πω; Είναι μία πολιτική εκτίμηση την οποία διστάζω να κάνω. Σχετικά με το ζήτημα Κουφοντίνα, κατά την προσωπική μου γνώμη ο χώρος του ΣΥΡΙΖΑ δείχνει μία έκδηλη συμπάθεια ή και κατανόηση. Θα ήταν προτιμότερη μια ψυχρή αντιμετώπιση και από εκεί και πέρα να υποστηρίξουν τη θέση τους προς την κυβέρνηση ότι δεν πρέπει να οδηγηθούν τα πράγματα σε εκτροχιασμό. Όμως βλέπω ότι υπάρχει κάτι άλλο πέρα από αυτό. Και δεν μιλάω μόνο για τις δηλώσεις Δρίτσα.

Η υπόθεση Κουφοντίνα) δεν είναι νομικό θέμα. Είναι πολιτικό. Συζητάμε λοιπόν το αν και κατά πόσο η πολιτεία πρέπει να δείξει επιείκεια σε κάποιον που είναι έτοιμος να θυσιάσει τη ζωή του. Η δικιά μου γνώμη, η οποία έχει όση σημασία έχει του κάθε πολίτη είναι η εξής: Πιστεύω ότι είναι πολύτιμη η ανθρώπινη ζωή και θα έπρεπε να εξαντληθούν όλα τα περιθώρια

Το βιβλίο σας ανατέμνει τις τελευταίες οχτώ δεκαετίες της ελληνικής ιστορίας. Παρά τις όποιες παθογένειές της, είναι η ελληνική δημοκρατία σήμερα η καλύτερη εκδοχή που είχαμε στη νεότερη ιστορία μας;

Πάντοτε αυτό πρέπει να το συγκρίνουμε με το τι γίνεται στον κόσμο την ίδια εποχή. Μπορεί να είναι καλύτερη για εμάς αλλά συγκριτικά να είναι άθλια. Εκείνο που μετράει είναι η απόσταση που μας χωρίζει από αυτό που θεωρούμε ώριμες και προχωρημένες συνταγματικά χώρες. Θυμίζω το τεράστιο χάσμα που είχαμε επί χούντας. Δεν είμαι σίγουρος για παράδειγμα ότι στο τέλος του 19ου αιώνα, τότε που οι εκλογές είχαν αρχίσει να είναι αδιάβλητες, ότι η απόσταση μας από τη Γαλλία ή την Αγγλία -που δεν είχε ακόμη τότε καθολική ψηφοφορία- ήταν μεγάλη. Επίσης σκίζαμε τότε σε σχέση με την ελευθερία του Τύπου. Σε συγγράμματα του συνταγματικού δικαίου του 19ου αιώνα, η Ελλάδα περίπου αναφέρεται σαν «η Ελβετία της Ανατολής». Νομίζω ότι και σήμερα η ελληνική δημοκρατία είναι πολύ ψηλά συγκριτικά. Είναι κάτι για το οποίο μπορούμε να υπερηφανευόμαστε.

Αναφερθήκατε στην ελευθερία του Τύπου εκείνης της εποχής. Πώς κρίνετε τη σημερινή κατάσταση;

Το φαινόμενο του ελέγχου του Τύπου, το αν είναι πλουραλιστικός ή όχι και τι συμφέροντα υπηρετεί, είναι μια τεράστια συζήτηση. Το ερώτημά μου είναι αν κάποια άποψη διώκεται ως άποψη ή όχι. Θα έλεγα πως είναι μεμονωμένα περιστατικά, δεν υπάρχει κάποια συστηματική υποβάθμιση. Αν επεκτείναμε το ερώτημα σας και στα social media, όπου είναι πολύ δύσκολο να υπάρχει έλεγχος, όπως και αυτοσυγκράτηση, η συζήτηση θα ήταν διαφορετική.

Νίκος Αλιβιζάτος στο NEWS 24/7:
Σε λίγο, για παράδειγμα, θα προσπαθήσουν να μας πείσουν ότι θα είναι πολύ καλό για την υγεία μας να έχουμε πάνω μας ένα τσιπάκι για να μπορεί να μας εντοπίσει ανά πάσα στιγμή η ασφαλιστική μας εταιρία και να δει αν έχουμε πχ ταχυπαλμία. Νομίζω ότι πολύς κόσμος είναι έτοιμος να δεχθεί κάτι τέτοιο. Είναι αδιανόητο πάντως να ξέρουν κάποιοι που βρίσκομαι ανά πάσα στιγμή, τι κόμμα ψηφίζω, τι δράση έχω κλπ. Με ανησυχεί πολύ η επόμενη μέρα ΦΡΑΝΤΖΕΣΚΑ ΓΙΑΪΤΖΟΓΛΟΥ - WATKINSON

Θα ήθελα το σχόλιο σας για την προ μηνών κατάταξη της Ελλάδας στην κατηγορία των “ελαττωματικών δημοκρατιών” (flawed democracies) σύμφωνα με τον “Δείκτη Δημοκρατίας” του Economist Intelligence Unit.

Δεν πιστεύω ότι έτσι είναι τα πράγματα. Ίσως αυτό να έχει να κάνει με τα μέτρα αντιμετώπισης του κορονοϊού. Θυμάμαι μία άλλη εποχή που παρακολουθούσα αντίστοιχες κλίμακες ελευθεροτυπίας και είχαν αφαιρεθεί αρκετές μονάδες από την Ελλάδα για την καταδίκη του Κουρή. Για κάποιον που δεν ξέρει τους λόγους της συγκεκριμένης καταδίκης, είναι φυσιολογικό, αλλά πρόκειται για λάθος. Διότι δεν είναι ένδειξη ελευθεροτυπίας να δημοσιεύεις φωτογραφία με τη σύζυγο του πρωθυπουργού ολόγυμνη στο πρωτοσέλιδο της εφημερίδας σου.

Θεωρείτε ότι είναι ορατός ο κίνδυνος παγίωσης περιορισμού συνταγματικά κατοχυρωμένων δικαιωμάτων του πολίτη στο όνομα της πανδημίας;

Ένας συνάδελφος μου, ο Σπύρος Βλαχόπουλος, χρησιμοποίησε τις λέξεις «συνταγματικός μυθριδατισμός» παραπέμποντας στην ιστορία του βασιλιά που έπαιρνε από μικρός δηλητήριο σε μικρές ποσότητες για να μην τον δηλητηριάσουν όταν θα ήταν μεγάλος. Εξοικειωνόμαστε με διάφορα. Σε λίγο, για παράδειγμα, θα προσπαθήσουν να μας πείσουν ότι θα είναι πολύ καλό για την υγεία μας να έχουμε πάνω μας ένα τσιπάκι για να μπορεί να μας εντοπίσει ανά πάσα στιγμή η ασφαλιστική μας εταιρία και να δει αν έχουμε πχ ταχυπαλμία. Νομίζω ότι πολύς κόσμος είναι έτοιμος να δεχθεί κάτι τέτοιο. Είναι αδιανόητο πάντως να ξέρουν κάποιοι που βρίσκομαι ανά πάσα στιγμή, τι κόμμα ψηφίζω, τι δράση έχω κλπ. Με ανησυχεί πολύ η επόμενη μέρα.

Νίκος Αλιβιζάτος στο NEWS 24/7:
To «Δύο βήματα μπρος ένα πίσω» του Νίκου Αλιβιζάτου κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μεταίχμιο.

Επιστρέφοντας στο βιβλίο σας, μπορείτε να περιγράψετε τη συγγραφική διαδικασία που ακολουθήσατε;

Απλά άρχισα να γράφω και τελείωσα σε τρεις μήνες. Αυθόρμητα, χωρίς καμία προετοιμασία. Το μόνο που ήθελε λίγο ψάξιμο ήταν το φωτογραφικό υλικό. Μου έλεγε ένας φίλος ότι συμβαίνει ορισμένες φορές στους συγγραφείς να δουλεύουν πάνω στο έργο της ζωής τους, να σταματούν για λίγο για να ξεκουραστούν και να γράφουν «εκτός προγράμματος» ένα ποίημα, που τελικά αυτό αποδεικνύεται το αριστούργημα τους.

Το βιβλίο έχει ενδιαφέρον και σε επίπεδο προσωπικών, μικρότερων ή μεγαλύτερων, εξομολογήσεων. Όπως εκείνη που έχει να κάνει με την προκατάληψη σας εναντίον των Γερμανών, κάτι που, όπως λέτε, δεν καταφέρατε ποτέ να ξεπεράσετε εντελώς.

Είναι κάτι που πήγε να μου κοστίσει πολύ ακριβά στην καριέρα μου. Είχα μια δυσανεξία στα γερμανικά, κάτι που την εποχή που ήμουν υποψήφιος στη Νομική Αθηνών ήταν handicap. Μεγάλωσα σε μία οικογένεια που δεν πατούσε Γερμανός στο σπίτι, μια ζωή άκουγα δυσμενή σχόλια για όσους πήγαιναν να σπουδάσουν στη Γερμανία τις δεκαετίες του ’50 και του ’60.

«Το βαθύτερο νόημα της δημοκρατίας είναι ηθικό. Η εμπιστοσύνη και η αγάπη του λαού αποτελεί τον αναγκαίο όρο για την καλή διακυβέρνηση», γράφετε. Πότε συνέβη αυτό πιο έντονα στη νεότερη ιστορία της χώρας; Σήμερα ισχύει;

Νομίζω πως ναι. Όλοι συμφωνούμε ότι η πλειοψηφία είναι το κρίσιμο μέγεθος. Στην Ελλάδα, καλώς ή κακώς από το 19ο αιώνα ένα ποσοστό γύρω στο 40% δίνει νομιμοποίηση, αρκεί να υπάρχει και μια ξεκάθαρη διαφορά ανάμεσα στον πρώτο και τον δεύτερο. Ας σκεφτούμε αν θα μπορούσε να συμβεί στην Ελλάδα αυτό που συμβαίνει σήμερα στην Πορτογαλία. Το πρώτο κεντροδεξιό κόμμα με ένα ποσοστό γύρω στο 37% είναι στην αντιπολίτευση διότι το δεύτερο, με 30%, σε συνδυασμό με το τρίτο, έφτιαξαν κυβέρνηση. Παίζουν ρόλο τα πολιτικά ήθη. Στην Ελλάδα μετά τις τελευταίες εκλογές, αν δεν είχαμε ενισχυμένη αναλογική, και η Νέα Δημοκρατία με ποσοστό 39% είχε 145 βουλευτές, θα σχηματιζόταν μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΚΚΕ και υπολοίπων; Θα στεκόταν; Πέραν του ότι μεταξύ τους δεν θα τα έβρισκαν, ο κόσμος θα πίστευε ότι κάτι περίεργο συμβαίνει. Δεν έχουμε κουλτούρα συναινέσεων.

Θα την αποκτήσουμε ποτέ;

Δεν ξέρω. Αυτό που ξέρω είναι ότι από το 19ο αιώνα μπήκαμε στη λογική του πλειοψηφικού κοινοβουλευτισμού. Ο δικομματισμός είναι κανόνας εδώ, σε αντίθεση με αρκετές άλλες χώρες, είτε πρόκειται για την Πορτογαλία είτε για τη Δανία όπου μάλιστα τα τελευταία 25 χρόνια έχουν συμμαχικές κυβερνήσεις μειοψηφίας, με τρία-τέσσερα κόμματα που όλα μαζί, με δικά μας κριτήρια, έχουν 130 βουλευτές. Κι όμως αντέχουν.

Τελικά οι Έλληνες ως λαός είμαστε συντηρητικοί ή προοδευτικοί;

Το θέμα είναι τι λένε οι άλλοι για εμάς και όχι τι λέμε εμείς για τον εαυτό μας. Η Ελλάδα θεωρείται αριστερή χώρα. Νομίζω ότι δεν είναι λάθος αυτό.

Έχουμε δεξιά κυβέρνηση όμως.

Δεν έχει σημασία. Αυτό δεν σημαίνει ότι η χώρα είναι δεξιά. Επίσης στην κουλτούρα του Έλληνα υπερέχει πολύ η ισότητα της ελευθερίας. Η ανισότητα σοκάρει πιο πολύ από την ανελευθερία. Συνέβαινε από τα χρόνια της τουρκοκρατίας. Ήταν πολύ πιο αγαπητός στους διανοούμενους της σκλαβωμένης Ελλάδας ο Ρουσώ από τον Βολταίρο, ο φιλόσοφος της ισότητας από τον φιλόσοφο της ελευθερίας. Νομίζω -προσπαθώ να το αποδείξω αλλά δεν τα έχω καταφέρει ακόμη- ότι για αυτό φταίει η ορθοδοξία. Το συνειδητοποίησα κάνοντας μια φορά μάθημα σε ξένους, «αμερικανάκια» ιταλικής καταγωγής. Σκεφτείτε, τους λέω, ένα παλιό ιταλικό χωριό όπου ένα κοριτσάκι 14 ετών μένει έγκυος και ζητάει τη συμβουλή του παπά. Όλοι συμφώνησαν ότι θα ειδοποιούσε τους γονείς της ώστε να κρατήσει το παιδί. Στην Ελλάδα ο παπάς θα της έδινε τη διεύθυνση ενός γιατρού να πάει να το ρίξει. Αυτή είναι η διαφορά. Και το λέω ως αγνωστικιστής.

Έχετε στοχοποιηθεί επανειλημμένα από την Εκκλησία της Ελλάδος ως κατεξοχήν πολέμιος της, έχοντας μάλιστα φτάσει κοντά και στον αφορισμό. Πιστεύετε ότι θα επιτευχθεί κάποτε στην Ελλάδα ο διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας;

Δύσκολα. Οι πολιτικοί φοβούνται τον κόσμο. Η Εκκλησία είναι πανίσχυρη ακόμη ειδικά στην επαρχία, όπου ο μητροπολίτης κατευθύνει ψήφους. Ας απομυθοποιήσουμε λίγο όμως την έννοια του διαχωρισμού. Δεν με ενοχλεί τόσο η μισθοδοσία του κλήρου από το κράτος. Επίσης το μάθημα των θρησκευτικών που διδάσκεται υποχρεωτικά στα σχολεία θα μπορούσαμε να βρούμε μια φόρμουλα ώστε να είναι περισσότερο θρησκειολογικό παρά κατηχητικό. Έχοντας πολεμήσει πολύ για αυτό το θέμα, νομίζω ότι καλό είναι να μιλάμε για επιμέρους μέτρα. Πετύχαμε τη δυνατότητα αποτέφρωσης νεκρών. Πετύχαμε την εναλλακτική θητεία για τους αντιρρησίες συνείδησης. Κι ας είχαμε την Εκκλησία εναντίον μας. Δηλαδή αν σημειώναμε πολλές ακόμη τέτοιες επιτυχίες, προσωπικά μία εκκλησία που θα είχε αίσθηση του ρόλου της δεν θα με ενοχλούσε να μην είναι διαχωρισμένη από το κράτος, τουλάχιστον όχι όσο με ενοχλούσε πριν από 30 χρόνια που δεν είχα μεγάλη πείρα.

Νίκος Αλιβιζάτος στο NEWS 24/7:
«Η Ελλάδα εκ παραδόσεως θέλει δυο κόμματα να εναλλάσσονται. Η συνεργασία αντιμετωπίζεται ως συναλλαγή. Δώσε μου το τάδε υπουργείο και θα σου δώσω τον διοικητή της δείνα μονάδας. Προσωπικά, μην ανήκοντας κομματικά ούτε από ‘δω ούτε από ‘κει, έχω βιώσει αυτή την καχυποψία.» ΦΡΑΝΤΖΕΣΚΑ ΓΙΑΪΤΖΟΓΛΟΥ - WATKINSON

Στην πρόβλεψή σας για το μέλλον, λίγο πριν το τέλος του βιβλίου, γράφετε ότι η Νέα Δημοκρατία του Κυριάκου Μητσοτάκη θα παραμένει, πλην απροόπτου, ο βασικός πρωταγωνιστής του πολιτικού παιχνιδιού και μένει να αποδειχθεί αν ο ΣΥΡΙΖΑ ή το ΚΙΝΑΛ θα αποτελεί τον άλλο πόλο.

Και λέω ότι μάλλον θα είναι ο ΣΥΡΙΖΑ.

Άρα είστε βέβαιος ότι κανένας άλλος δρόμος πλην του δικομματισμού δεν είναι εφικτός στην Ελλάδα.

Η Ελλάδα εκ παραδόσεως θέλει δυο κόμματα να εναλλάσσονται. Η συνεργασία αντιμετωπίζεται ως συναλλαγή. Δώσε μου το τάδε υπουργείο και θα σου δώσω τον διοικητή της δείνα μονάδας. Προσωπικά, μην ανήκοντας κομματικά ούτε από ‘δω ούτε από ‘κει, έχω βιώσει αυτή την καχυποψία.

Από το πολιτικό προσωπικό της χώρας στο πέρασμα των οχτώ δεκαετιών που διατρέχει το βιβλίο σας, είστε εν πολλοίς ικανοποιημένος ή απογοητευμένος;

Υπάρχει μία σχολή σκέψης, την εξέφραζε παλιότερα ο μεγάλος ιστορικός και φιλόσοφος Κωνσταντίνος Δεσποτόπουλος, ότι η Ελλάδα είχε πάντοτε την τύχη να έχει καλύτερες ηγεσίες από το επίπεδο της γενικά. Όπως ο Τρικούπης, ο Βενιζέλος, ο Καραμανλής, ο Παπανδρέου. Δεν ξέρω αν είχε δίκιο για όλους. Ξέρω πάντως ότι πολύ συχνά εξαιτίας των επαφών των ελληνικών ελίτ με το εξωτερικό, υπήρχε ένας κοσμοπολιτισμός πάνω από τον ελληνικό μέσο όρο. Σε διεθνές επίπεδο η προσωπικότητα που θαυμάζω πάρα πολύ είναι ο Φραγκλίνος Ρούσβελτ. Ήταν η δημοκρατική απάντηση στην άνοδο του φασισμού και την οικονομική κρίση του μεσοπολέμου. Ο Χίτλερ από τη μία πλευρά και από την άλλη ο Ρούσβελτ που έδειξε ότι μπορούμε να τα βγάλουμε πέρα χωρίς να εγκαταλείψουμε τη δημοκρατία. Τον έχω πολύ ψηλά μιας και η ιδεολογία του ταυτίζεται με τη δικιά μου, που είναι η σοσιαλδημοκρατία. Η ανθρωπότητα δεν είχε φτάσει σε τέτοιο επίπεδο ευημερίας μαζών ποτέ πριν από τα χρόνια της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας (1945-1975). Σε επίπεδο Ελλάδος, προκύπτει και από το βιβλίο η αγάπη και η προσήλωση που είχα από τους παλαιότερους στον Ελευθέριο Βενιζέλο και, από τους νεότερους, στον Ηλία Ηλιού και κατόπιν στον Λεωνίδα Κύρκο.

Από το βιβλίο σας προκύπτει επίσης και η απογοήτευση σας για τον Αλέξη Τσίπρα.

Δεν είναι απογοήτευση. Τον παρακολουθώ ακόμη πολύ προσεκτικά. Μετά το πρώτο εξάμηνο της διακυβέρνησης του, η προσπάθεια που κατεβλήθη για να μείνει η Ελλάδα στην Ευρώπη και για τη σύναψη της Συμφωνίας των Πρεσπών αφήνει ένα θετικό αποτύπωμα, παρά τις όποιες σκιές. Το κακό είναι ότι σήμερα συμπεριφέρεται ο ίδιος και οι δικοί του σαν να επρόκειτο για δεξιά στροφή, σαν να ήταν συμβιβασμός αυτό που κατά τη γνώμη μου ήταν το σωστό. Εκεί είναι το παράλογο της υποθέσεως.

Θεωρώ ότι προκύπτει και κάτι άλλο από το βιβλίο: μία απογοήτευση για τον Ευάγγελο Βενιζέλο.

Δεν είναι ζήτημα απογοήτευσης, αλλά αλήθειας. Τα τελευταία χρόνια εκτιμώ τη στάση του, γιατί ρίσκαρε ο ίδιος πολλά γι’ αυτό που πίστευε ότι ήταν σωστό για την πατρίδα. Το δίλημμα που είχα όταν έγραφα το βιβλίο ήταν αν θα έγραφα την αλήθεια για το παρελθόν. Τότε είχαμε διαφωνήσει σε πολλά θέματα. Φίλοι μου είχαν την άποψη ότι θα έπρεπε να τα ξεχάσω. Τελικά, αποφάσισα να μην κρύψω τίποτα. Το θεώρησα εντιμότερο. Πώς να κρύψω ότι τον είχαμε απέναντι στο θέμα των ταυτοτήτων; Πώς να κρύψω ότι τον είχαμε απέναντι στην αναθεώρηση του άρθρου 16;

Η πολιτικοποίηση στην Ελλάδα είναι εφικτή χωρίς κομματικοποίηση;

Δύσκολο. Το έχω ζήσει στο πανεπιστήμιο. Αυτό προσπάθησα να κάνω: να πολιτικοποιήσω τον κόσμο χωρίς να είναι το επιστέγασμα η κομματική ένταξη. Θεωρώ όμως ένδειξη ωρίμανσης ότι τουλάχιστον είναι λιγότερη σήμερα η πολιτικοποίηση με όρους κομματικοποίησης.

Κοιτάξτε, σε μία ακραία συνθήκη, αν υπάρχει κίνδυνος πραξικοπήματος, αν απολυθεί ένας καθηγητής γιατί είναι ομοφυλόφιλος, αν επιβληθεί συγκεκριμένος πρύτανης με τον τρόπο που το έκανε ο Ερντογάν στο πανεπιστήμιο του Βόσπορου, θα δεχόμουν την κατάληψη. Αλλά όχι για ψύλλου πήδημα!

Ποια είναι η μεγαλύτερη παθογένειά των ελληνικών πανεπιστημίων;

Υπάρχουν σχολές που έχουν κατηγορηθεί για νεποτισμό και ενδεχομένως να είναι το πρώτο πρόβλημα το ότι «είσαι παιδί του τάδε και γι’ αυτό έγινες καθηγητής». Ευτυχώς δεν ήταν το πρώτο πρόβλημα της Νομικής Αθηνών. Είμαι τυχερός γιατί ήμουν σε μία σχολή πολύ υψηλού επιπέδου. Κατά τα άλλα υπάρχει ένα ζήτημα πόρων και δυνατότητας να παρακολουθήσουμε τα συμβαίνοντα στον κόσμο. Χρηματοδοτούμε -είτε περιπτώσεις σαν και μένα που ασκώ τη δικηγορία, είτε άλλοι που έχουν για παράδειγμα εισοδήματα από ενοίκια- τη δουλειά μας στο πανεπιστήμιο γιατί ο μισθός του πανεπιστημιακού δεν φτάνει για τα στοιχειώδη. Ως πανεπιστημιακός πρέπει να έχεις τη δυνατότητα να κάνεις τουλάχιστον δυο-τρία ταξίδια στο εξωτερικό το χρόνο, να μετέχεις σε συνέδρια, να αγοράζεις ξένα βιβλία. Με τα σημερινά δεδομένα δεν μπορεί να τα εξασφαλίσει αυτά το πανεπιστήμιο. Υπ’ αυτή την έννοια είμαι υπέρ της δυνατότητας συμπράξεων με το ιδιωτικό στοιχείο, στο πρότυπο της οργάνωσης των αμερικανικών πανεπιστημίων. Φοβάμαι ότι η μεταρρύθμιση θα αργήσει πάρα πολύ. Βασική αρχή κατά τη γνώμη μου είναι ότι δεν πρέπει να γίνουν ενιαίες ρυθμίσεις γιατί δεν είναι ενιαία τα προβλήματα. Τα προβλήματα του πανεπιστημίου Αιγαίου δεν είναι ίδια με τα προβλήματα του πανεπιστημίου Αθηνών. Πάρτε, για παράδειγμα, το θέμα της βίας που υπάρχει στα αθηναϊκά ιδρύματα. Δεν υπάρχει σε τόσο μεγάλο βαθμό στην επαρχία.

Σας ανησυχεί το ενδεχόμενο επεισοδιακών εξελίξεων όταν τους επόμενους μήνες θα μπουν στα πανεπιστήμια ειδικοί φρουροί;

Πάρα πολύ. Η κατάσταση είναι στην κόψη του ξυραφιού. Ελπίζω να υπάρξει τελικά κατάλληλη εκπαίδευση. Κοιτάξτε, σε μία ακραία συνθήκη, αν υπάρχει κίνδυνος πραξικοπήματος, αν απολυθεί ένας καθηγητής γιατί είναι ομοφυλόφιλος, αν επιβληθεί συγκεκριμένος πρύτανης με τον τρόπο που το έκανε ο Ερντογάν στο πανεπιστήμιο του Βόσπορου, θα δεχόμουν την κατάληψη. Αλλά όχι για ψύλλου πήδημα! Θεωρώ ότι χρειάζεται αστυνόμευση στα πανεπιστήμια, αλλά μόνο σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, όχι παντού. Σίγουρα δεν χρειάζεται να προβοκάρουμε. Να μη στείλουμε «ανεκπαίδευτους νίντζα», θα έλεγε κάποιος. Θα ήταν καταστροφή να συναντηθούν οι θερμοκέφαλοι των δύο πλευρών. Έχω ζήσει το κτίριο της οδού Σόλωνος της Νομικής.

Όλοι έχουμε μια εικόνα του τι σημαίνει Σόλωνος, ότι είναι δίπλα στα Εξάρχεια κλπ. Δεν νομίζω όμως ότι υπάρχει το ίδιο πρόβλημα με την Πανεπιστημιούπολη, μια τεράστια έκταση όπου γίνεται ακόμη και διακίνηση. Δεν είμαι σε θέση να πω ποια θα είναι εκεί η λύση στο πρόβλημα. Ίσως ο έλεγχος στις εισόδους; Σίγουρα όμως είναι άλλης τάξεως πρόβλημα. Στο βιβλίο μου έχω συμπεριλάβει μία φωτογραφία της αφίσας που είχε κυκλοφορήσει από συγκεκριμένη φοιτητική παράταξη επειδή το 2005 ζητούσα αυτό που ζητάει σήμερα η αντιπολίτευση, δηλαδή την καθιέρωση πανεπιστημιακής αστυνομίας που θα εξαρτάται από τον πρύτανη. Δεν μπορείτε να φανταστείτε τι είχα ακούσει. Θέλει ο Αλιβιζάτος να βάλει τα ΜΑΤ στις σχολές, έλεγαν. Η πρόταση απέτυχε γιατί δεν το ήθελαν οι πρυτάνεις. Αλλά πώς να το θελήσουν αν ξέρουν ότι την επομένη θα αντιμετωπίσουν ξεσηκωμό; Είναι ένας φαύλος κύκλος. Κάποιος πρέπει να πάρει μια πρωτοβουλία για να σπάσει.

Σε επίπεδο ελληνικού νομικού πολιτισμού ποια θεωρείτε ότι είναι η μεγαλύτερη κατάκτηση τα τελευταία 50 χρόνια;

Ωραία και δύσκολη ερώτηση. Δεν μπορεί να είναι απλή η απάντηση. Θα σας έλεγα ότι θεσμικά είναι το Συμβούλιο της Επικρατείας, και θα προσπαθούσα να αναδείξω μια-δυο αποφάσεις του τις οποίες θα θεωρούσα σταθμούς. Όπως για παράδειγμα για τις ταυτότητες. Το ΣτΕ είναι πάνω από το επίπεδο της ελληνικής κοινωνίας και πάνω από το επίπεδο του Έλληνα νομικού γενικώς. Από εκεί και πέρα, δεν είναι πολλοί οι Έλληνες νομικοί που άφησαν την σφραγίδα τους στην πρόοδο της νομικής επιστήμης διεθνώς. Είναι βλέπετε και ο φραγμός της γλώσσας. Δεν είναι τυχαίο ότι όλοι οι μεγάλοι νομικοί των τελευταίων δεκαετιών είναι αγγλόφωνοι, Άγγλοι ή Αμερικανοί.

Σε επίπεδο κοινωνίας γενικότερα πόσο μεγάλη θεωρείτε τη σημασία της εκλογής της Κατερίνας Σακελλαρόπουλου στην προεδρία της ελληνικής δημοκρατίας;

Είναι πανέξυπνη και πανάξια γυναίκα του καιρού της. Θα έλεγα την επιλογή της ως societal επιτυχία - δεν νομίζω ότι μπορεί να μεταφραστεί ικανοποιητικά στα ελληνικά αυτός ο αγγλικός όρος. Είναι μία τεράστια κατάκτηση της κοινωνίας των πολιτών. Η Κατερίνα εκλέχθηκε χωρίς να προέρχεται από το πολιτικό κατεστημένο. Επί πλέον είναι γυναίκα. Δεν είναι λίγο αυτό.

Θα ήθελα, τέλος, το σχόλιο σας για το ζήτημα της παραγραφής αδικημάτων που συζητιέται έντονα τους τελευταίους μήνες εξαιτίας των καταγγελιών για περιστατικά σεξουαλικής κακοποίησης.

Εξαιτίας του #metoo κινήματος συνειδητοποίησα ότι αυτό που εμείς θεωρούμε αυτονόητο, ότι δηλαδή ακόμη και τα χειρότερα κακουργήματα παραγράφονται μετά από κάποια χρόνια, ας πούμε στις ΗΠΑ δεν ισχύει. Σκεφτείτε τον Ρομάν Πολάνσκι που επί 50 χρόνια δεν μπορεί να επιστρέψει εκεί. Είναι τρία τα αδικήματα αυτή τη στιγμή που δεν έχουν παραγραφή: γενοκτονία, ναζιστικά εγκλήματα και ξέπλυμα βρώμικου χρήματος. Το επεκτείνεις; Ένας δογματικός ποινικολόγος θα σου πει «αμάν καήκαμε». Το ερώτημα είναι φιλοσοφικό σε μεγάλο βαθμό. Υπάρχει δικαίωμα στη λήθη; Και για ποιον; Για τον Γιάννη Αγιάννη που έκλεψε δυο πορτοκάλια και ένα καρβέλι ψωμί, νομίζω ότι όλοι θα συμφωνούσαμε. Για τον άλλο που κακοποίησε ένα ανήλικο παιδί, νομίζω ότι όλοι θα συμφωνούσαμε πως όχι. Τα έχουμε συζητήσει όμως ποτέ όλα αυτά;

Ακολουθήστε το News247.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις

ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ: Νέα Σμύρνη επεισόδια, Συνταγματική Αναθεώρηση, Αστυνομία, Δημήτρης Κουφοντίνας, Κορονοϊός, Κυβέρνηση, ΣΥ.ΡΙΖ.Α., Νέα Δημοκρατία, Εκκλησία, Κυριάκος Μητσοτάκης, Αλέξης Τσίπρας