Αντριάνα Ανδρέοβιτς: “Το μίσος στις μέρες μας θεωρείται άποψη. Φοβερό ε;”

Η Αντριάνα Ανδρέοβιτς υποδύεται τη Ρεβέκκα Γουέστ, μία από τις πιο σύνθετες και δυναμικές γυναικείες μορφές του ιψενικού θεάτρου. Στα «Άσπρα Άλογα» του Ερρίκου Ίψεν, που παρουσιάζονται στο Θέατρο Μαβίλη σε σκηνοθεσία Νικορέστη Χανιωτάκη, η ηθοποιός ενσαρκώνει μια γυναίκα που διεκδικεί την ελευθερία της, αλλά έρχεται αντιμέτωπη με τις προσωπικές της αντιφάσεις, τις ενοχές του παρελθόντος και το τίμημα των επιλογών της.

Η παράσταση, που γνώρισε θερμή υποδοχή στην Κρήτη προτού μεταφερθεί στην Αθήνα, εκτυλίσσεται στο αρχοντικό των Ρόσμερ, έναν χώρο όπου οι οικογενειακές παραδόσεις, οι πολιτικές συγκρούσεις και τα μυστικά του παρελθόντος καθορίζουν τη ζωή των προσώπων. Στο επίκεντρο βρίσκεται η σχέση της Ρεβέκκας με τον Γιοχάνες Ρόσμερ, έναν άνδρα τον οποίο ερωτεύεται περισσότερο για αυτό που θα μπορούσε να γίνει παρά για αυτό που πραγματικά είναι.

Για την Αντριάνα Ανδρέοβιτς, η Ρεβέκκα είναι μια βαθιά σύγχρονη γυναίκα, που επιθυμεί να ορίζει τη ζωή και το μέλλον της, αλλά στην προσπάθειά της να αλλάξει τον άνθρωπο που αγαπά κινδυνεύει να χάσει τη δική της ταυτότητα. Μέσα από αυτή τη σύγκρουση, η ηθοποιός αναδεικνύει τη διαχρονικότητα του Ίψεν και τον τρόπο με τον οποίο τα κοινωνικά στερεότυπα, οι ενοχές και οι προσωπικές επιθυμίες εξακολουθούν να περιορίζουν την ανθρώπινη ελευθερία.

Η συζήτησή μας, ωστόσο, ξεπερνά γρήγορα τα όρια της παράστασης και αποκτά έντονο πολιτικό και κοινωνικό χαρακτήρα. Η Ανδρέοβιτς μιλά για την επικράτηση της ισχύος ως κυρίαρχης αξίας, την κανονικοποίηση του μίσους στον δημόσιο λόγο και την υποχώρηση των ηθικών αρχών μπροστά στην εξουσία.

Παράλληλα, μιλά για τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει η δική της γενιά ηθοποιών, η οποία μεγάλωσε και εργάστηκε μέσα σε μια παρατεταμένη οικονομική κρίση. Με αφορμή τη συνεργασία της με τον Νικήτα Τσακίρογλου, που επιστρέφει στη θεατρική σκηνή έπειτα από χρόνια απουσίας, αναφέρεται στην εργασιακή ανασφάλεια, στην ανάγκη των καλλιτεχνών να απασχολούνται ταυτόχρονα σε πολλές δουλειές και στη σταδιακή απώλεια της δυνατότητας ουσιαστικής αφοσίωσης σε μια παράσταση.

Μια απελευθερωμένη γυναίκα και ένα καλά κρυμμένο μυστικό

Η Ρεβέκκα Γουέστ είναι μια δυναμική γυναίκα, αλλά ταυτόχρονα κουβαλά ένα καλά κρυμμένο μυστικό. Τι ήταν αυτό που σας κέντρισε περισσότερο στον χαρακτήρα της;

Η Ρεβέκκα Γουέστ, ναι, είναι μια δυναμική γυναίκα. Είναι μία από τις ελάχιστες ηρωίδες στην δραματουργία που είναι τόσο δυναμικές. Είναι αυτό που λέει και ο ίδιος ο Ίψεν: μια απελευθερωμένη γυναίκα. Ταυτόχρονα, φυσικά, κουβαλά και ένα καλά κρυμμένο μυστικό.

Αλλά ας ξεκινήσουμε από την αρχή. Η Ρεβέκκα σίγουρα είναι μια γυναίκα που ερωτεύεται τρελά έναν άντρα της φαντασίας της. Όχι τον άντρα, τον Τζον Ρόσμερ, που βλέπει μπροστά της, αλλά αυτόν που θα μπορούσε να γίνει, που θα μπορούσε να είναι. Και αυτό την κάνει να χάνει βαθμούς ελευθερίας και, σταδιακά, ίσως και τον εαυτό της.

Ο Τζον Ρόσμερ είναι ένας πλούσιος, καταξιωμένος άντρας, που κουβαλά όλη τη θρησκευτική ενοχή και τον συμβιβασμό της εποχής του, που τον εμποδίζουν να γίνει παράγοντας αποσταθεροποίησης ενός σάπιου συστήματος. Η Ρεβέκκα τον ερωτεύεται γιατί βλέπει τη δυναμική του και την καλή του ψυχή. Αλλά τρέφει και μια αυταπάτη: ότι μπορεί να ελέγξει την πραγματικότητα γύρω της. Πιστεύει ότι μπορεί να ελέγχει τις καταστάσεις, τους ανθρώπους.

Η Ρεβέκκα, όμως, δεν μπορεί να ξεφύγει από το καλά κρυμμένο μυστικό της: την αυτοκτονία της γυναίκας του Τζον, στην οποία ήταν παρούσα. Τόσο η ίδια η πράξη όσο και οι συνέπειές της τη στοιχειώνουν.
Έτσι, για μένα, η Ρεβέκκα γίνεται ένας τρισδιάστατος άνθρωπος. Ένας σύγχρονος άνθρωπος, μια σύγχρονη γυναίκα. Και μέσα από την πορεία της βλέπουμε τι συμβαίνει σε έναν άνθρωπο που θέλει και επιδιώκει να είναι ελεύθερος, χωρίς όμως να έχει απαλλαγεί από όσα κουβαλάει μέσα του.

Γιατί, αν το δούμε γενικότερα και ουσιαστικότερα, το παρελθόν μας, οι παραδόσεις και η κουλτούρα που συνειδητά κουβαλάμε ή που υποσυνείδητα μας καθορίζουν είναι κομμάτια μας. Αν δεν ψάξουμε μέσα μας για να τα γνωρίσουμε και να τα αποδεχτούμε, πώς μπορούμε να τα αλλάξουμε; Πώς μπορούμε να τα διώξουμε ή να τα αγαπήσουμε;

Και για να μιλήσει γι’ αυτό, ο Ίψεν γράφει αυτόν τον υπέροχο ρόλο το 1886. Μια δυναμική, ελεύθερη γυναίκα που θέλει να ορίζει τη ζωή της, το σώμα της, το μέλλον της. Ζητήματα που αντιμετωπίζουμε ακόμα και σήμερα οι γυναίκες.

Η Ρεβέκκα εναντιώνεται στον κυνισμό, την κακία και την πολιτική με την πιο σιχαμένη έννοια που μπορεί να υπάρξει. Χωρίς, όμως, να είναι ιδεαλίστρια. Παραμένοντας ένα πλάσμα της δράσης, μέχρι που ερωτεύεται κι αυτή, ίσως, απ’ ό,τι φαίνεται, τον λάθος άνθρωπο. Και το να τον σώσει την αλλοτριώνει.
Ανθρώπινο; Ναι. Στενάχωρο; Σίγουρα. Διαχρονικό; Βεβαίως.

Η ίδια η ηρωίδα καταλήγει, μέσα στο έργο, να διορθώνει, μέσα σε εισαγωγικά, το λάθος της. Το λάθος, την προδοσία απέναντι στον εαυτό της και στις ιδέες της. Είναι ένας άνθρωπος που αναλαμβάνει την ευθύνη του και λέει: «Όχι, δεν είμαι αυτή που έγινα. Θέλω να αλλάξω». Και το κάνει.

Όπως το καταλαβαίνει η ίδια. Όπως της επιβάλλει, θα έλεγε κανείς, η νορβηγική κουλτούρα, που εμείς αγνοούμε. Αλλά σύμφωνα πάντα με τη δική της ηθική, με βάση την ηθική της πυξίδα και τα πιστεύω της. Βάζει ένα τέλος σε αυτό που θεωρεί συμβιβασμένο εαυτό της.

Ο Ίψεν καταπιάνεται με την ενοχή, την αλήθεια, την αγάπη και την προσωπική ευθύνη. Ποιο από αυτά τα θέματα θεωρείτε ότι αγγίζει περισσότερο τον σημερινό θεατή;

Ναι, ο Ίψεν καταπιάνεται με όλα αυτά. Με την ενοχή, αυτή τη μάστιγα, την αλήθεια, την αλήθεια μας και το πότε μπορούμε και πρέπει να τη λέμε και να την υποστηρίζουμε. Με την αγάπη, τη βαθιά αγάπη, τον έρωτα, αλλά και με την αγάπη προς τον συνάνθρωπο. Και σίγουρα με την προσωπική ευθύνη. Ναι, ναι. Αυτό είναι το πιο σημαντικό.

Γιατί αυτό, κατά την άποψή μου, συνδέεται ουσιαστικά με τη ριζοσπαστικοποίηση των ανθρώπων, την ενηλικίωσή τους, δηλαδή, και την έννοια της ελευθερίας.

Ξέρετε, η ελευθερία δεν είναι κάτι στατικό. Δεν σημαίνει το ένα ή το άλλο. Η ελευθερία και η επιδίωξή της αλλάζουν ανά τους αιώνες, τα χρόνια, ακόμα και τις εβδομάδες, μέσα από τις ιδεολογίες και τους αγώνες που έχουν προηγηθεί, αλλά και αυτούς που υπάρχουν τη στιγμή που μιλάμε. Διαμορφώνεται κάθε φορά μια νέα έννοια της ελευθερίας. Και ο άνθρωπος τη διεκδικεί. Οφείλει να τη διεκδικεί κάθε φορά αλλιώς. Αλλά να την ψάχνει, να την αναζητά και να την ανακαλύπτει, σαν να είναι νέα κομμάτια ενός παλιού χάρτη.

Η ενοχή, όμως, είναι αυτός ο επίμονος ιός που αρρωσταίνει διαχρονικά τους ανθρώπους όταν πάνε να κάνουν ένα βήμα μπροστά. Ας ελπίσουμε ότι η αγάπη είναι το αντίδοτο. Ίσως είναι. Ίσως είναι το αντίδοτο σε αυτόν τον ιό. Όχι, όμως, η αγάπη μόνο για τον εαυτό μας ή η αγάπη για ένα αντικείμενο, για έναν στόχο. Αλλά η αγάπη, η αλτρουιστική, η αλληλέγγυα αγάπη, η αγάπη για τον κόσμο, για όλο τον κόσμο.

Αυτή είναι μάλλον που μας κινητοποιεί, που μας κρατά ζωντανούς ουσιαστικά. Και αυτό είναι που τελικά μας ριζοσπαστικοποιεί, όπως λέει και ο Ίψεν. Μας κάνει να βγαίνουμε έξω από τη βολή μας και να νιώθουμε ότι είναι προσωπική μας ευθύνη η κοινωνία στην οποία ζούμε. Είναι προσωπική μας ευθύνη να την κάνουμε, με την ύπαρξή μας, έστω και λίγο καλύτερη και όχι να την εκμεταλλευτούμε προς όφελός μας.

Και ενώ λέει αυτά ο Ίψεν, έρχεται και λέει και το άλλο, πολύ καθαρά: ότι δεν έχουμε πάντα τη δύναμη, ειδικά όταν είμαστε μόνοι μας. Δεν έχουμε πάντα τη δύναμη να πάρουμε την ευθύνη μας.

Και αυτό με συγκινεί βαθιά. Γιατί οι ήρωές του την παίρνουν. Αργά ή γρήγορα, παίρνουν την ευθύνη τους. Τοποθετούνται. Αυτό δεν σημαίνει ότι πετυχαίνουν και τους στόχους τους. Γιατί η ουσία του ανθρώπου είναι να προσπαθεί, όχι να κερδίζει. Και μέσα στην προσπάθειά του χάνει τον προσανατολισμό του, αποπροσανατολίζεται, ξαναανακαλύπτει τον σκοπό του, αλλά προσπαθεί. Και αυτό είναι βαθιά ανθρώπινο.

Είναι τόσο όμορφο να διαβάζεις έναν συγγραφέα που μιλάει για ηθικές αξίες, για τις εκπτώσεις που κάνουμε σε αυτές, ειδικά στις μέρες μας, όπου η εξουσία και η δύναμη έχουν γίνει οι νέες αρετές, ίσως οι μόνες αρετές.

Έχουμε φύγει από το καλό και το κακό. Αυτές οι λέξεις έχουν αλλάξει νόημα. Το καλό ισοδυναμεί με το δυνατό, το ισχυρό. Και το κακό είναι το ανίσχυρο. Η ισχύς είναι ο νέος μας θεός.

Βλέπεις, για παράδειγμα, τον φασισμό στις μέρες μας σαν μια επιτρεπτή ιδεολογία. Το μίσος, δηλαδή. Το μίσος στις μέρες μας θεωρείται γνώμη, άποψη. Φοβερό, ε; Μια γενοκτονία σε live streaming… Κηδεύουμε όλοι μαζί αυτό που ονομάζαμε κάποτε αρετή.

Ευτυχώς, λοιπόν, που υπάρχει και ένα παρελθόν. Αυτό που αποκαλύπτει ο γραπτός λόγος του Ίψεν, ακόμα και για τον ίδιο. Ένα παρελθόν για το οποίο καμαρώνουμε. Μας γεμίζει ελπίδα για το αύριο και μας θυμίζει ότι η ανθρωπότητα δεν είναι μια στιγμή, η στιγμή που ζούμε, αλλά κρατάει χρόνια. Το παρελθόν και το μέλλον. Κρατάει πολύ και αλλάζει. Μπορεί να αλλάξει.

Και, αν θέλετε τη γνώμη μου, το καλό πάντα θα νικάει. Πάντα.

Πόσο απαιτητικό είναι για έναν ηθοποιό να υποδύεται έναν χαρακτήρα που βρίσκεται συνεχώς αντιμέτωπος με το παρελθόν και τις επιλογές του;

Πολύ, γιατί ένας τέτοιος χαρακτήρας είναι πολύ κοντινός σε εμάς.
Είναι αλήθεια ότι κάθε άνθρωπος, όπως και κάθε κοινωνία, βρίσκεται διαρκώς αντιμέτωπος με το παρελθόν του, τις επιλογές του, τις παραδόσεις του, τη ρουτίνα του, την κουλτούρα του.

Σε κάθε εποχή υπάρχουν στερεότυπα. Σε κάθε εποχή υπάρχουν άνθρωποι και, συγκεκριμένα εδώ, γυναίκες, όπως η Ρεβέκκα Γουέστ, που σπάνε τα στερεότυπα ή έστω προσπαθούν να τα σπάσουν. Διά της υπάρξεώς τους, αλλά και μέσω οργανωμένων αγώνων. Σπάνε ή επιχειρούν να σπάσουν την αδικία του καιρού τους.

Και εδώ έρχομαι εγώ να πω ότι αυτό είναι που ορίζω ως πραγματική πρόοδο: να μπορείς να φαντάζεσαι αυτό που δεν υπάρχει και να κάνεις ένα βήμα για να το υλοποιήσεις.
Να μη θεωρείς δεδομένο ότι αυτό που ζεις είναι το μόνο που θα μπορούσες να ζήσεις.
Αυτός είναι ο ρόλος της Ρεβέκκας Γουέστ. Μιας γυναίκας απελευθερωμένης, όπως λέει και ο Ίψεν. Η ύπαρξή της με εμπνέει.

Ο Νικορέστης Χανιωτάκης και ο Νικήτας Τσακίρογλου

Ο Νικορέστης Χανιωτάκης δίνει μια σύγχρονη σκηνική ματιά στο έργο. Πώς επηρέασε η σκηνοθετική του προσέγγιση τον τρόπο με τον οποίο προσεγγίσατε τη Ρεβέκκα;

Ο σκηνοθέτης μας, ο Νικορέστης, είναι ένας άνθρωπος που αγαπάει πολύ το κείμενο. Το κείμενο έτσι όπως το εννοούμε εμείς: τον γραπτό λόγο που ζει μέσα στους αιώνες. Το σέβεται και το υπηρετεί. Και έτσι κάνουμε κι εμείς.

Δεν ξέρω αν θα έλεγα ότι δίνει στο έργο μια σύγχρονη ματιά. Σίγουρα, αναπόφευκτα συμβαίνει αυτό, γιατί εμείς που είμαστε πάνω στη σκηνή είμαστε σύγχρονοι άνθρωποι.

Από την άλλη, όμως, επιδιώκουμε να κρατήσουμε μια απόσταση από τη δική μας εποχή. Και αυτό είναι δική του απόφαση. Και είναι πολύ σοβαρή. Γιατί, αν δεις τα πράγματα από μακριά, μπορείς ίσως να τα κατανοήσεις καλύτερα. Αυτή είναι η βασική λειτουργία της αναλογίας. Τόσο χρήσιμη στην τέχνη, τόσο χρήσιμη για τη ζωή.

Στην παράσταση μοιράζεστε τη σκηνή με τον σπουδαίο Νικήτα Τσακίρογλου. Πώς είναι αυτή η εμπειρία;

Είναι τιμή μου που παίζω με τον Νικήτα Τσακίρογλου. Είναι μεγάλη ευκαιρία να βρίσκεσαι δίπλα σε τέτοιους ανθρώπους. Θα αναγκαστώ να πω κάτι κλισέ εδώ. Αλλά είναι αλήθεια. Μαθαίνεις πολλά πράγματα.
Το θάρρος και το θράσος των ηθοποιών αυτής της γενιάς εμείς ακόμα τα διαβάζουμε στα βιβλία. Εμένα προσωπικά αυτά τα δύο χαρακτηριστικά μού λείπουν. Όπως μου λείπει και αυτή η αθώα χαρά του να παίζω. Σε κάθε παράσταση παλεύω να την επαναφέρω.

Η γενιά μου, η γενιά των ηθοποιών που εκπροσωπώ, μεγάλωσε και δούλεψε μέσα στην κρίση, σε αυτή την κρίση που δεν τελειώνει ποτέ. Δεν έχει μάθει να αφιερώνεται σε ένα έργο. Δεν είχε αυτή την πολυτέλεια. Ανέκαθεν πρέπει να κάνουμε μία, δύο ή και τρεις δουλειές. Πολύ δύσκολα, σπάνια έχουμε πλέον αυτή την τύχη.

Αλλά βλέπεις αυτούς τους ανθρώπους που έχουν μάθει να είναι στοχοπροσηλωμένοι στην παράσταση, στο έργο, να ξέρουν γιατί το κάνουν, πώς να το μοιράσουν στον κόσμο αλλά και στους συναδέλφους τους.

Εμείς, μου φαίνεται, είμαστε πολύ κλεισμένοι στους εαυτούς μας. Και αυτό σίγουρα δεν είναι καθόλου ΟΚ όταν κάνεις μια τόσο συλλογική δουλειά. Αρχικά, δεν σε βοηθάει στο αποτέλεσμα. Αλλά, κατά δεύτερον, χάνεις εσύ. Εσύ ο ίδιος χάνεις τη χαρά της ομαδικής προσπάθειας και την αλήθεια της στιγμής.
Δεν είναι ότι δεν τα έχω ζήσει ποτέ. Δεν είναι ότι δεν τα ζούμε πού και πού. Αλλά είναι ότι πρέπει να είσαι τυχερός για να τα ζήσεις. Ενώ αυτή η γενιά έφτιαχνε ομάδες που δούλευαν έργα και έργα.

Οπότε, ναι, ας το πούμε συνοπτικά: ο Νικήτας Τσακίρογλου ήρθε, με μεγάλη μου χαρά, να μου υπενθυμίσει αυτό το όμορφο πείσμα. Κόντρα σε όλα τα εμπόδια, να κάνεις θέατρο γιατί το αγαπάς.

Τι θα θέλατε να κρατήσει ο θεατής φεύγοντας από τα «Άσπρα Άλογα»;

Το πιο σπουδαίο για μένα είναι να κρατήσει ότι ο άνθρωπος μπορεί να αλλάξει.
Ο άνθρωπος έχει δικαίωμα να αλλάξει σε όποια ηλικία, σε όποια στιγμή της ζωής του. Μπορεί να αλλάξει ο άνθρωπος.  Ας αφήσουμε στην άκρη τις χαζομάρες ότι ο άνθρωπος, μετά τα τέσσερα, τα δεκατέσσερα, τα είκοσι πέντε, δεν αλλάζει. Ότι είναι αυτός που είναι. Όχι, όχι.

Είμαστε μέρος ενός συνόλου. Είμαστε κύτταρο. Ένα κύτταρο ενός μεγάλου οργανισμού που λέγεται ανθρωπότητα. Αλλάζουμε, όπως αλλάζουν και τα κύτταρά μας.

Το θέμα είναι πού θέλουμε να πάμε. Ποιοι άνθρωποι θέλουμε να είμαστε; Ποιους επιλέγουμε γύρω μας; Μέσα από ποιες καταστάσεις πορευόμαστε, για να φτάσουμε τελικά στο επιθυμητό μας αποτέλεσμα, στον άνθρωπο που θέλουμε να είμαστε και όχι σε αυτόν που μας έλαχε να γεννηθούμε;

Το σπίτι του Ρόσμερσχολμ είναι ακριβώς ένας τόπος. Δεν είναι ντουβάρια. Είναι το παρελθόν, είναι η παράδοση, είναι τα στερεότυπα. Είναι όλα αυτά που διαλύουν τη Ρεβέκκα Γουέστ.
Αυτά που κληρονομούμε παρά τη θέλησή μας. Αυτά που μας ακολουθούν εν αγνοία μας. Αυτά που κουβαλάμε και ίσως δεν συνειδητοποιούμε καν.

Αυτά είναι που πολλές φορές μάς γεμίζουν φόβο. Φόβο για τη ζωή, για τη χαρά, για την αγάπη, για τον διπλανό μας, για τον ξένο. Ακόμα και σήμερα.
Αυτά έχει γράψει ο Ίψεν τότε. Αυτά λέμε κι εμείς σήμερα. Αυτά ακούν και οι θεατές σήμερα.

Και αυτό θέλω να κρατήσουν: όποιες ενοχές κι αν έχουμε, όποιους φόβους κι αν κουβαλάμε, εύχομαι να μη γίνονται ποτέ το τείχος που θα μας εμποδίσει να γίνουμε καλύτεροι.
Πάντα υπάρχει και δεύτερη ευκαιρία, αρκεί να ξέρουμε να αγαπάμε και να αγαπιόμαστε.

ΣΥΝΤΕΛΕΣΤΕΣ

Σκηνοθεσία-Φωτισμοί: Νικορέστης Χανιωτάκης
Σκηνικά: Άννα Μαχαιριανάκη
Κοστούμια: Ιωάννα Καλαβρού
Πρωτότυπη μουσική: Θοδωρής Οικονόμου
Βοηθός σκηνοθέτη: Βαρβάρα Μακράκη
Παραγωγή: ΣΚΑΦΙΔΑΣ ΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ Ε Ε
Παίζουν: Νίκος Πουρσανίδης, Αντριάνα Ανδρέοβιτς, Ελένη Κρίτα, Γεράσιμος Σκαφίδας, Θόδωρος Ιγνατιάδης
Στο ρόλο του Ούρλιχ Μπρέντελ ο Νικήτας Τσακίρογλου.