ΑΓΛΑΪΑ ΠΑΠΠΑ: Η ΕΥΤΥΧΙΑ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΑΠΟΦΑΣΗ

«Πόσο τυχερή και ευλογημένη είμαι που κάνω αυτή τη δουλειά, που έχω την τύχη να γνωρίζω τέτοιους ανθρώπους και να ακούω αυτά πράγματα» – αυτό σκέφτηκα τελειώνοντας τη συνέντευξη με αυτή τη μαγική γυναίκα.

Με μάγεψε ειλικρινά. Την άκουγα με απόλυτη προσήλωση, γιατί μπορεί και σε παρασύρει στο δικό της σύμπαν του νου, ένα σύμπαν γεμάτο έννοιες βαθιές ανθρώπινες, ειλικρινές και φωτεινό, δαιδαλώδες μα με εξόδους.

Η Αγλαΐα Παππά, αυτή η όμορφη σπουδαία μας ηθοποιός μας χαρίζει τις σκέψεις της με την απαλή της έκφραση και τη σταθερή της φωνή που προκύπτει από τη «σφιχτή» της σκέψη και την αιωνίως περιπλανώμενη καρδιά. Οι «Ευτυχισμένες Μέρες» που μόλις ξεκίνησαν την πορεία τους στο ομώνυμο θέατρο «Πορεία» της ταιριάζουν κυριολεκτικά και φιλοσοφικά.

Να ξεκινήσουμε από τις «Ευτυχισμένες Μέρες» που ανέβηκαν για πρώτη φορά στην Άνδρο; Πώς ήταν;

Νομίζω πήγε καλά. Ξέρετε, εγώ είμαι πολύ φειδωλή σε τέτοια λόγια γιατί ξέρω ότι κάθε φορά φτάνεις κάπου, αλλά υπάρχει πάντα περιθώριο για κάτι άλλο, για κάτι καλύτερο.

Η αλήθεια είναι ότι πολλές φορές αναρωτιέμαι, όταν βλέπω έναν άνθρωπο να παίζει για πολλά χρόνια μία παράσταση, πώς αναγεννάται η επιθυμία.

Με αυτό τον τρόπο που σας είπα. Εμείς οι δύο για παράδειγμα, δεν είμαστε πια αυτό που ήμασταν πριν από πέντε λεπτά που συστηθήκαμε. Εχει μεσολαβήσει μια σχέση που αναπτύσσεται, αυτή η διαλεκτική. Οπότε, κάπως έτσι μπορώ και επιστρέφω με χαρά και σε παλιές μου παραστάσεις γιατί ξέρω ότι πια θα είναι αλλιώς – και θεωρώ ότι ένας ηθοποιός οφείλει να το κάνει αυτό.

Επιστρέφοντας σε ένα υλικό το οποίο έχει ήδη δουλέψει, το οποίο έχει «καθίσει» μέσα του και πάνω στο οποίο έχει αποκτήσει έναν σχετικό έλεγχο, αυτομάτως νιώθει μία άλλη ελευθερία. Μπορώ να πω είναι ότι, στις παραστάσεις οι οποίες πραγματικά είχαν μια ιδιαίτερη σημασία για μένα, το σημαντικό ήταν η εξέλιξη που συνέβη κατά τη διάρκειά τους.

Τι είναι, λοιπόν, αυτό που κάνει μια παράσταση «σταθμό»; Η δική σας αγάπη γι’ αυτήν ή και η στιγμή, αυτό που λέμε η συγκυρία, και σε σχέση με το κοινό;

Νομίζω αυτό που κάνει και στη ζωή μας τα πράγματα να γίνονται σημαντικά: η στιγμή. Και, μιλώντας για τη στιγμή, πρέπει πραγματικά να σταθούμε λίγο στο πόση αξία έχει. Γιατί όλη μας τη ζωή την περνάμε είτε σε σχέση με το παρελθόν είτε σε μια αναφορά στο μέλλον.

Και προσπερνάμε με πολύ μεγάλη ευκολία τη στιγμή τού «τώρα», ενώ το θέατρο είναι ακριβώς η αποθέωση της στιγμής τού «τώρα». Δεν έχει καμία σημασία για το θέατρο αυτό που έγινε χθες και δεν έχει καμία σημασία αυτό που θα γίνει αύριο. Έχει όμως τεράστια σημασία αυτό που συμβαίνει εκείνη τη στιγμή. Και αυτό νομίζω ότι είναι το μεγάλο δώρο που κάνει το θέατρο σε εμάς, τους ηθοποιούς, το θέατρο: μας μαθαίνει την αξία της στιγμής.

Μέσα σε αυτό που μου περιγράφετε υπάρχουν και «αγαπημένα παιδιά»; Αγαπημένες παραστάσεις, κάποιες που ξεχωρίζετε; Κάνετε διακρίσεις;

Ναι, βεβαίως αλλά είναι λίγες.

Μπορεί να μην είναι οι δικές μας, του κοινού δηλαδή, οι αγαπημένες;

Ναι, γιατί αυτό έχει να κάνει πάλι με τη δική μου στιγμή. Με όσα τόλμησα η ίδια, που εσείς δεν τα ξέρετε. Με τα ρίσκα που πήρα εκείνη την ώρα, με τη διαθεσιμότητά μου.

Κι αν δεν βγει το ρίσκο; Ή πάντα βγαίνει, πάντα κάτι δίνει;

Ακούστε. Για μένα, η πιο ευτυχισμένη στιγμή ενός ηθοποιού πάνω στη σκηνή είναι όταν έχει αφήσει στον εαυτό του το περιθώριο της έκπληξης.

Αυτό είναι συνειδητό; Μου το λέτε σαν να το κάνετε πραγματικά συνειδητά.

Είναι συνειδητό – το περιθώριο της έκπληξης δεν μπορεί να είναι ασυνείδητο. Πρέπει να δώσει ο ηθοποιός στον εαυτό του αυτή την ευκαιρία, γιατί μόνο τότε μπορεί να τη συλλάβει. Μόνο τότε μπορεί να τη χαρεί και ξέρει πολύ καλά ότι δεν θα την επαναλάβει.

Είναι αποτέλεσμα συσσώρευσης εμπειριών αυτή η διαδικασία;

Διαρκούς μελέτης και εξέλιξης μέσα στη δουλειά. Ναι, γιατί μόνο τότε μπορείς να αφήσεις αυτό το περιθώριο, να εκπλαγείς πάνω στη σκηνή χωρίς να προδώσεις κανέναν. Χωρίς, δηλαδή, να ξεφύγεις από τη σκηνοθετική γραμμή, χωρίς να εκθέσεις ή να «κρεμάσεις» κάποιον συνάδελφο. Αλλά είναι εκείνα τα δέκατα του δευτερολέπτου που εσύ ξέρεις ότι σου έχει συμβεί κάτι και κυρίως ξέρεις ότι δεν θα το επαναλάβεις ακριβώς έτσι ποτέ.

Δεν έχει να κάνει και με τον σκηνοθέτη;

Το συγκεκριμένο δεν τον αφορά. Τον αφορά στον δικό του τομέα, στη φάση της σκηνοθεσίας – και η σκηνοθεσία είναι κατεξοχήν η διαδικασία της έκπληξης. Γι’ αυτό και δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να μας φοβίζει η τεχνητή νοημοσύνη, η οποία είναι δεδομένα. Δεν είναι η ανθρώπινη φαντασία, δεν είναι η έκπληξη, δεν είναι η αυθαιρεσία του μυαλού, δεν είναι η ελευθερία του νου.

Σώμα ή λόγος στο θέατρο;

Δεν ξεχωρίζει το ένα από το άλλο. Εσείς τι είστε; Ομιλούσα κεφαλή; Ασώματη κεφαλή ή σώμα χωρίς κεφαλή; Είναι ψευτοδίλημμα. Το καταλαβαίνετε αυτό;

Το λέω επειδή, για παράδειγμα, για τον Θόδωρο Τερζόπουλο λέμε ότι κάνει περισσότερο σωματικό θέατρο.

Υπάρχει περίπτωση να αρθρώσει ένας άνθρωπος – όχι ένας ηθοποιός, ένας άνθρωπος – την οποιαδήποτε λέξη, αν δεν συμμετέχει το σώμα; Άλλο όμως είναι αυτό που λέει ο Θόδωρος. Και λέει κάτι πάρα πολύ σοβαρό: ότι, πρέπει να ενεργοποιηθεί ο εσωτερικός στρόβιλος μέσα στο σώμα, να παράξει αυτός ενέργεια. Αυτό σε ωθεί πραγματικά στην αποκάλυψη και την ανακάλυψη της ενέργειας του σώματος. Διότι έχουμε ξεχάσει να χρησιμοποιούμε το σώμα μας.

Εχουμε γίνει, δηλαδή, ομιλούσες κεφαλές;

Δεν συμμετέχει το σώμα μας. Γι’ αυτό και βλέπετε πόσο προβληματικές είναι οι φωνές των ανθρώπων.

Τι εννοείτε όταν το λέτε αυτό;

Ένα χαλαρό και ελεύθερο σώμα παράγει ελεύθερη φωνή. Δείτε τα μωρά. Ένα μωρό, το οποίο δεν έχει υποστεί καμία παραβίαση της ελευθερίας της έκφρασής του, έχει ένα ηχητικό όργανο που ξεσηκώνει όλη τη γειτονιά. Και δεν «κλείνει» ποτέ.

Εμείς, λίγο να πιεστούμε, λίγο να ζοριστούμε, κλείνουμε. Το σώμα μας έχει σταματήσει να λειτουργεί ως ηχείο, διότι είναι ένα σώμα το οποίο, στη διάρκεια των ετών, έχει υποστεί διαρκείς παραβιάσεις. Αυτό το σώμα δεν είναι ελεύθερο. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε, είτε λέγεται σωματικό θέατρο είτε λέγεται οτιδήποτε: να βρούμε ένα ελεύθερο σώμα.

Ξέρετε τι επαναστατική πράξη είναι το ελεύθερο σώμα; Ελεύθερο σώμα σημαίνει ελεύθερη μνήμη. Η μνήμη του σώματος – αυτό μας λέει ο Θόδωρος Τερζόπουλος- δεν είναι η μνήμη του εγκεφάλου. Και υπάρχουν πολλά άλλα πράγματα σε σχέση με την ενέργεια και το πώς αυτή ενεργοποιείται και μεταδίδεται κατευθείαν. Αυτό που εκείνος ονομάζει «ο άλλος εαυτός».

Ο οποίος;

Δεν είναι ο άλλος εαυτός. Είμαστε εμείς, σε αυτό που έχουμε ξεχάσει ότι είμαστε από τη φύση μας.

Μια που παίζετε στις «Ευτυχισμένες Μέρες», όλα αυτά που λέτε σάς οδηγούν τελικά σε ευτυχισμένες μέρες ή σε μία διαρκή αναζήτηση;

Είμαι σίγουρη ότι το λέει πάρα πολύ καλά η Γουίνι. Ξυπνάει το πρωί και λέει: «Θα είναι μια ευτυχισμένη μέρα». Αυτό είναι τοποθέτηση στη ζωή. Τίποτα δεν είναι δεδομένο και δεν μπορούμε παρά να μένουμε ενεοί μπροστά σε αυτό το θαύμα που λέγεται ζωή. Και αυτό ο Μπέκετ το παρουσιάζει με μεγαλειώδη, ίσως και επειδή έζησε σαράντα χρόνια δίπλα στη μητέρα του, η οποία έπασχε από μια πολύ σοβαρή αρρώστια που την οδηγούσε μέρα με τη μέρα στην απόλυτη ακινησία.

Συγκλονιστικό.

Και δεν είναι απλώς αυτό αλλά και το πώς μετατρέπεται το βίωμα σε έργο τέχνης. Και επίσης, πάλι μιλώντας για τη σωματικότητα, πρέπει να σας πω ότι και η ακινησία έχει μια τρομακτική σωματικότητα. Βεβαίως, εκεί υπάρχει ο εσωτερικός στρόβιλος των αγαλμάτων. Η ακινησία.

Όπως και η σιωπή…

Η σιωπή έχει ευγλωττία. Και ο Μπέκετ είναι ο κατεξοχήν συγγραφέας της σιωπής. Μετράει τον χρόνο με τη σιωπή. Και σε αυτό το έργο ο μετρονόμος της σιωπής είναι ο Γουίλι. Γι’ αυτό και η Γουίνι δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς τον Γουίλι.

Δεν είναι φοβερό, όμως, που έγραψε ένα έργο τόσο σύγχρονο; Ένα έργο που εξακολουθεί πάντα να μας αφορά;

Μιλάει για την κλιματική αλλαγή και το έγραψε τόσο παλιά.

Μισόν αιώνα πριν. Μπορεί βέβαια να μην είχε την κλιματική αλλαγή στο μυαλό του έτσι όπως την αντιλαμβανόμαστε σήμερα.

Εγώ νομίζω ότι – και πάλι θα χρησιμοποιήσω κάτι που μου έχει μάθει ο Θόδωρος Τερζόπουλος- ένας καλλιτέχνης οφείλει να βλέπει το κακό που έρχεται από το μέλλον και να προειδοποιεί. Αυτή είναι η εσωτερική ενάργεια που έχει ο καλλιτέχνης, αυτή η διορατικότητα. Αυτό είναι και το νοιάξιμό του για τον διπλανό του, για τον καιρό του.

Δεν γίνεται ασυναίσθητα, επειδή είναι οι ίδιοι τέτοιοι άνθρωποι.

Δεν υπάρχει στην τέχνη το «μου προέκυψε» ούτε το τυχαίο. Η έκπληξη ανήκει στην τέχνη, ποτέ το «ό,τι να ’ναι». Αν κάτι σου προκύψει, πρέπει να υπάρχει λόγος για τον οποίο θα το υποστηρίξεις.

Οι «Ευτυχισμένες Μέρες» είναι ένα τόσο φωτεινό έργο και ταυτόχρονα έχει γεννηθεί μέσα από τόσο πολύ πόνο. Τελικά, χωρίς τον πόνο γίνεται τίποτα;

Οι μεγάλες δοκιμασίες που μπορεί να μας επιφυλάσσει η ζωή είναι μια ευκαιρία για να δει ο καθένας μας τα όριά του. Και τότε αντιλαμβανόμαστε ότι τα όρια του ανθρώπου είναι ανεξάντλητα. Αρκεί να μη χάσει ποτέ την επιθυμία του να ζήσει μια καλύτερη μέρα αύριο. Αν το χάσει αυτό, δεν μπορεί να υπάρξει αυτή η δύναμη. Και σας μιλάει ένας άνθρωπος όχι εκ του ασφαλούς, γιατί έχω δει το τέρας της επιβίωσης να ξυπνάει.

Αν δεν συμβεί κάτι πάρα πολύ μεγάλο στη ζωή, μπορεί ο άνθρωπος να μάθει να σέβεται την κάθε του μέρα; Θα ζούσαμε σε έναν άλλο κόσμο αν το κάναμε αυτό;

Είναι θέμα απόφασης. Είναι δικό σας θέμα, δικό μου, του καθενός. Είναι αυτό που λέει η Γουίνι: «Άλλη μια υπέροχη μέρα», ενώ είναι θαμμένη μέσα στη γη. Είναι το πώς τοποθετείται ο καθένας μας απέναντι στη ζωή του. Αυτή είναι η μεγάλη επανάσταση: η ατομική.

Παίξατε στην Ανδρο το καλοκαίρι. Ποιες διαφορές έχει για εσάς το εξωτερικό από το εσωτερικό θέατρο; Πώς το νιώθετε;

Πολλές. Υπάρχουν έργα που είναι φτιαγμένα για να παίζονται σε εξωτερικό χώρο και υπάρχουν έργα που από τη φύση τους είναι για εσωτερικό χώρο. Όμως, έτσι όπως έχουμε φτάσει πλέον, αυτοί οι διαχωρισμοί δεν είναι τόσο σαφείς. Έχουμε δει τραγωδίες να παίζονται σε εσωτερικούς χώρους, όπως κάναμε κι εμείς πέρυσι στην πορεία της παράστασης.

Έχουμε δει έργα όπως αυτό να παίζονται ακόμα και στην Επίδαυρο. Υπάρχει, λοιπόν, μία πολύ μεγαλύτερη άνεση στη διαχείριση των χώρων, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ξεχνάμε τη φύση του κάθε θεάματος. Πάντα, ακόμα και όταν διδάσκω, λέω το εξής: ένας καλλιτέχνης, ένας δημιουργός, μπορεί να κάνει τις μεγαλύτερες ανατροπές, μπορεί να κάνει ό,τι θέλει, αρκεί να ξέρει. Αν ξέρει, έχει το δικαίωμα να κάνει ό,τι θέλει. Γιατί αυτό το «ό,τι θέλει» στηρίζεται σε μια γνώση, δεν στηρίζεται σε μια αυθαιρεσία της στιγμής. Αυτό είναι πολύ σημαντικό.

Να πούμε και για την σχέση σας με τον Δημήτρη Τάρλοου;

Με τον Δημήτρη έχω μία σχέση που ξεκινάει από την εποχή της σχολής, ήμασταν μαζί στο Εθνικό. Σε όλα αυτά τα χρόνια ο καθένας ακολούθησε την πορεία του. Και ήρθε κάποια στιγμή πέρυσι η ώρα να συνεργαστούμε, στη μεταφορά της «Ηλέκτρας» στον εσωτερικό χώρο. Εκεί είδαμε ότι, με βάση την αμοιβαία εκτίμηση και τον σεβασμό, έχουμε μία πολύ καλή συνεργασία.

Και κυρίως ο Δημήτρης, με την εμπιστοσύνη που μου δείχνει, μου αφήνει ένα περιθώριο εκφραστικής ελευθερίας που είναι πάρα πολύ σημαντικό. Και, από την άλλη, κι εγώ έχω ανάγκη από έναν άνθρωπο που να είναι το τρίτο μάτι από κάτω και, με πολύ μεγάλη αγάπη και εκτίμηση γι’ αυτό που βλέπει να συμβαίνει πάνω στη σκηνή, να επεμβαίνει ώστε να διαμορφώνεται το συνολικό αποτέλεσμα. Νομίζω ότι είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα σχέση ηθοποιού και σκηνοθέτη. Αυτό έχω να πω για τον Δημήτρη. Και τον ευχαριστώ.

Θέλω, για το τέλος, να σας ρωτήσω για τη ματιά του δασκάλου. Τι σημαίνει για εσάς η εκπαίδευση;

Η εκπαίδευση για μένα είναι ό,τι πιο σημαντικό έχω να προσφέρω στον τομέα της εργασίας μου. Μπορώ να σας πω ότι έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία ακόμα και από τις παραστάσεις μου. Με αφορά πάρα πολύ. Και έχω την τύχη, παρότι δεν το έχω εξασκήσει για πάρα πολλά χρόνια -ουσιαστικά ξεκίνησα τα τελευταία χρόνια, μετά τον κορονοϊό-, να έχω αρχίσει πρώτα από την Ιταλία. Και αυτό έχει επίσης μεγάλη σημασία.

Στην Ιταλία; Πώς είναι να διδάσκετε σε άλλη γλώσσα;

Ό,τι σημαίνει και να παίζεις σε άλλη γλώσσα. Εγώ έχω παίξει και στην Ιταλία και στη Γαλλία.

Σωστά. Στη Γαλλία, άλλωστε, ζήσατε και χρόνια.

Ναι, αλλά και στην Ιταλία. Ο Κλαούντιο Λόνγκι, ο νυν καλλιτεχνικός διευθυντής του Piccolo Teatro, με τον οποίο συνεργάστηκα και κάναμε μία από τις μεγαλύτερες ιταλικές παραγωγές, ήταν εκείνος που με έσπρωξε προς τη διδασκαλία.

Mου έδωσε τη σκυτάλη και μου είπε: «Πρέπει να διδάξεις». Γι’ αυτό και άρχισα πρώτα στην Ιταλία. Και μετά μου προτάθηκε να είμαι στο Εθνικό, που είναι η μεγαλύτερή μου χαρά: να διδάσκω στη σχολή από την οποία βγήκα. Και πρέπει να σας πω ότι, ανεξάρτητα από την αξία που έχει η εκπαιδευτική διαδικασία -και δεν μιλάω για «διδασκαλία», μιλάω για εκπαιδευτική διαδικασία-, αυτό που παίρνω εγώ από τους μαθητές μου είναι πολύ πιο σημαντικό από αυτό που τους δίνω.

Επίσης, δεν έχω ξεχάσει ούτε μία στιγμή όλα τα προβλήματα και όλες τις δυσκολίες που συνάντησα εγώ όταν ήμουν στη δική τους θέση. Αυτό το είχα υποσχεθεί στον εαυτό μου. Γιατί πραγματικά άρχισα χωρίς να υπάρχει κανείς από πίσω μου να με βοηθήσει. Μα κανείς και τίποτα. Και είχα πει, είχα υποσχεθεί στον εαυτό μου ότι, αν κάποια στιγμή καταφέρω να προχωρήσω, δεν θα ξεχάσω ποτέ τις δυσκολίες και τα προβλήματα που αντιμετώπισα.