Γ. Πλειός: Ο παράγοντας που έκανε τη διαφορά στο δημοψήφισμα ήταν πολιτιστικός και ηθικός

Ολη η συνέντευξη που παραχώρησε ο καθηγητής του ΕΚΠΑ και συγγραφέας Γιώργος Πλειός για τις ανάγκες του ντοκιμαντέρ “Δημοψήφισμα 2015: Η ανατομία μίας ιστορικής στιγμής”.

Ποια ήταν η ποιότητα της παρεχόμενης ενημέρωσης κατά τη διάρκεια της περιόδου του δημοψηφίσματος;

Πιθανώς θα θυμούνται οι θεατές μας ότι όλοι οι μεγάλοι σταθμοί είχαν δημιουργήσει ειδικές εκπομπές για την κάλυψη της προδημοψηφισματικής περιόδου.

Έτσι, εκτός από τις ειδήσεις, τα δελτία ειδήσεων που έτσι και άλλως είχαν, εκτός από τις εκπομπές λόγου που ούτως ή άλλως διέθεταν εκείνη την περίοδο, προσθέτως δημιούργησαν και καινούργιες ενημερωτικές εκπομπές τις οποίες παρουσίαζαν οι εκφωνητές των δελτίων ειδήσεων των μεγάλων σταθμών και στις οποίες καλούσαν και εκπροσώπους του ναι και του όχι. Άρα, λοιπόν, μπορούμε να πούμε ότι υπήρχε πολύ εντατική ενημέρωση. Σε ό,τι αφορά την ποσότητα της ενημέρωσης δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αυτή ήταν δεδομένη.

Εκεί που υπάρχουν ερωτηματικά είναι στην ποιότητα της ενημέρωσης. Και όταν λέω ποιότητα της ενημέρωσης εννοώ την πολυφωνία. Αυτό το οποίο βρήκε η δική μας η έρευνα είναι ότι τα μέσα επικοινωνίας επ’ ουδενί δεν κράτησαν μια αμερόληπτη στάση αλλά στρατεύτηκαν και μάλιστα πολύ έντονα υπέρ του ναι ή του όχι αντιστοίχως.

Φυσικά η εικόνα δεν είναι η ίδια σε όλες τις κατηγορίες μέσων. Για παράδειγμα, οι εφημερίδες υποστήριξαν τη μια από τις δύο απαντήσεις το ναι ή το όχι αναλόγως με την στάση που είχαν στην προηγούμενη περίοδο. Δηλαδή οι κεντροδεξιές εφημερίδες και οι εφημερίδες του κέντρου σαφώς υποστήριξαν το ναι.

Οι εφημερίδες που λιγότερο ή περισσότερο υποστήριζαν τον ΣΥΡΙΖΑ στήριξαν το όχι. Αντιστοίχως η εφημερίδα που υποστήριζε το ΚΚΕ, το όργανο του ΚΚΕ υποστήριζε το όχι ενός διαφορετικού περιεχομένου. Οι εφημερίδες εξέφρασαν και διατήρησαν στο ακέραιο τη στάση του πολιτικού οργανισμού προς τον οποίο έτσι πρόσκεινταν.

Οι τηλεοπτικοί σταθμοί αντιθέτως κράτησαν πολύ εμφατικά, πολύ έντονα, προπαγανδιστικά και εκφοβιστικά πολλές φορές μια στάση υπέρ του ναι. Τη στάση αυτή υπέρ του ναι την προέβαλαν με διάφορους τρόπους και θα σας πω ευθύς αμέσως ποιοι είναι αυτοί.

Ο πρώτος τρόπος με τον οποίο οι τηλεοπτικοί σταθμοί εξέφρασαν αυτή την άποψη, δηλαδή διατήρησαν τη στάση υπέρ του ναι με τον τρόπο που σας είπα, ήταν μέσω των παρουσιαστών των ειδήσεων και των συντονιστών των εκπομπών. Θα θυμάστε ότι μετά το δημοψήφισμα, η ΕΣΗΕΑ είχε καλέσει κάποιους από αυτούς και αν θυμάμαι σε έξι είχε επιβάλει πρωτοδίκως και κάποιες ποινές τις οποίες αργότερα αναίρεσε.

Ο δεύτερος τρόπος ήταν μέσω των προσκεκλημένων στις ενημερωτικές εκπομπές ως εκπροσώπων της κοινωνίας, των κοινωνικών ομάδων όπως συνήθιζαν να λένε τότε. Εδώ πρέπει να σας πω ότι βρήκαμε κάτι με το οποίο εκπλαγήκαμε και εμείς. Σε ό,τι αφορά την παρουσία των επισήμων εκπροσώπων του ναι και του όχι εκεί οι τηλεοπτικοί σταθμοί κράτησαν μια ισορροπία.

Τήρησαν το 50-50 για να γίνω πιο ακριβής. Σε ό,τι αφορά όμως την άποψη που εξέφρασαν οι εκπρόσωποι των κοινωνικών ομάδων εκεί σε συντριπτικό βαθμό υπερίσχυσαν εκείνοι που ήταν υπέρ του ναι.

Τι σημαίνει αυτό κάτι δική μας και την δική μου εκτίμηση; Σημαίνει ότι οι τηλεοπτικοί σταθμοί είχαν φροντίσει να προσκαλέσουν στο στούντιο εκπροσώπους των κοινωνικών ομάδων που από τα πριν μάλλον γνώριζαν ότι είναι υπέρ του ναι. Τώρα το πώς τους βρήκαν εφόσον στέκει η υπόθεσή μας αυτή αυτό είναι ένα άλλο ερωτηματικό. Εγώ υποθέτω ότι αυτό έγινε σε συνεργασία με κάποια κόμματα για να είμαι ακριβής.

Θα θυμάστε εδώ, θα το ξαναπώ κι άλλη φορά. Όταν μία εκφωνήτρια του Mega είπε σε μία συζήτηση με βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ «μα τι να σας κάνουμε εφόσον όλες οι κοινωνικές ομάδες είναι υπέρ του ναι». Εγώ υποθέτω ότι αυτούς τους εκπροσώπους τους έβλεπε στο στούντιο. Οπότε ήταν λογικό εφόσον η συντηρητική τους πλειοψηφία είχαν φροντίσει να είναι υπέρ του ναι, να βλέπει στο στούντιο ο ανθρώπινος υπέρ του ναι.

Ένας άλλος τρόπος με τον οποίο έλαβαν ενεργό μέρος οι τηλεοπτικοί σταθμοί, ειδικά σε αυτή την προεκλογική εκστρατεία για το δημοψήφισμα, ήταν με το να κρατήσουν μία ενεργή στάση, αρνητική συνήθως, σε διαδικαστικές πλευρές του ζητήματος.

Όπως για παράδειγμα για το χρόνο της προδηοψηφισματικής περιόδου ή στο ερώτημα για το πως είχε διατυπωθεί και άλλα. Από εκεί και πέρα, σε ό,τι αφορά το ίδιο το περιεχόμενο της στάσης των μέσων, μπορώ να σας πω ότι εκείνο που κυρίως απασχόλησε ήταν οι σχέσεις της Ελλάδας με την Ευρώπη, με την Ευρωπαϊκή Ένωση για την ακρίβεια. Αυτή λοιπόν η έμφαση στην σχέση μας με την Ευρωπαϊκή Ένωση, για μένα έχει πολύ μεγάλη σημασία και μπορεί να εξηγηθεί σε ένα άλλο επίπεδο, περισσότερο κοινωνιολογικό.

Και θα σας πω τι εννοώ. Γνωρίζουμε ότι τα μέσα επικοινωνίας στην Ελλάδα ανήκουν και εκφράζουν τις απόψεις των κυρίαρχων κοινωνικών στρωμάτων, των αστικών στρωμάτων ή του κεφαλαίου όπως θα έλεγαν κάποιοι άλλοι.

Προσέξτε να δείτε λοιπόν, η ελληνική αστική τάξη, όχι μόνο τώρα αλλά ιστορικά, σχεδόν σε όλη τη διαδρομή της, οφείλει την ύπαρξή της στη σχέση της χώρας με το εξωτερικό, στην εξάρτησή της αν θέλετε. Το ίδιο συνέβαινε και πριν τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, το ίδιο συμβαίνει και μετά από αυτόν. Ο βασικός λόγος για τον οποίο υπάρχει η ανώτερη αστική τάξη, είναι ακριβώς η σχέση που διατηρεί λοιπόν με το ευρωπαϊκό κεφάλαιο ή με το αμερικανικό.

Και άρα λοιπόν είναι ζωτικής σημασίας η διατήρηση αυτής της σχέσης για τα ανώτερα κοινωνικά στρώματα. Φυσικά αυτή η σχέση εξάρτησης δεν είναι μόνο οικονομική, αλλά παίρνει και μια πολιτισμική μορφή. Βέβαιως αν κανείς μπει στα ενδότερα του τρόπου ζωής αυτών των στρώματων, θα δει πως μόνο ευρωπαϊκά δεν είναι. Και δεν χρειάζεται να πούμε πάρα πολλά, παρά να δούμε τον ελληνικό κινηματογράφο και ειδικά τον παλιό ελληνικό κινηματογράφο, για να καταλάβουμε αυτά τα ανώτερα κοινωνικά στρώματα τα οποία προβάλλουν εαυτόν ως εκπρόσωπο του ευρωπαϊκού πνεύματος στην Ελλάδα, πώς αντιλαμβάνονται τον ευρωπαϊκό τρόπο ζωής.

Μπορούμε να πούμε άπειρα στοιχεία και εμπειρικά και στατιστικά, αλλά αυτή είναι η γενική άποψη για να μην σας κουράζω. Γι’ αυτό πιστεύω ότι έδωσαν πολύ μεγάλη έμφαση στις σχέσεις της Ελλάδας με την Ευρωπαϊκή Ένωση και την προβάλλαν ως καταστροφή. Δεν ξέρω τι καταστροφή θα ήταν αν βγαίναμε από το Ευρώ.

Πάντως πρέπει να σας πω ότι παρότι ο Γιούνκερ στις αρχές της πρόδημοψηφισματικής περίοδου υποστήριζε ότι αν ψηφίσουν οι Έλληνες όχι, αυτό θα σημαίνει έξοδος από το Ευρώ, την προτελευθεία ημέρα του πριν το δημοψηφίσμα έκανε μια δήλωση και μετρίασε την αρχική του τοποθέτηση. Είπε δεν θα σημάνει οπωσδήποτε έξοδο από το ευρώ.

Υπήρξε τηλεοπτικός σταθμός, του οποίου ο ρεπόρτερ προσπάθησε να πάρει συνέντευξη από κάποιον, προφανώς συνταξιούχο, που περίμενα στην ουρά, για εκείνα τα 60 ευρώ. Και όταν ο συνταξιούχος άρχισε να δίνει μία απάντηση η οποία δεν ήταν υπέρ του ναι, δηλαδή δεν ήταν σύμφωνη με τις απόψεις του σταθμού, θυμάστε ότι τον απώθησε. Δεν ξέρω αν θυμάστε ότι επιβλήθηκε πρόστιμο για αυτή ακριβώς τη συμπεριφορά.

Θα σας πω και κάτι ακόμα, το οποίο το έχω γράψει στο βιβλίο μου. Εγώ μένω στο γραφείο μου συνήθως μέχρι το βράδυ. Απέναντι μας υπάρχει η ATM της Εθνικής Τράπεζας.
Ακριβώς από κάτω υπάρχει της Alfa. Περίπου μέχρι τις 2 η ώρα, η ουρά ήταν μεγάλη, 10-15 ατόμων.

Μετά τις 2, 2:30 σας πληροφορώ ότι μειωνόταν δραματικά ο αριθμός των ανθρώπων που περίμεναν. Αν δεν ξέραμε ότι είμαστε σε capital control, θα νόμιζε κανείς ότι είμαστε σε μία οποιαδήποτε άλλη μέρα.

Όμως εκείνη την περίοδο οι τηλεοπτικοί σταθμοί συνήθως κατέγραφαν τέτοιες σκηνές, πρώτον σε μεγάλα καταστήματα τραπεζών, δηλαδή σε κόμβους όπου υπάρχουν πολλοί διερχόμενοι και τέλος πάντων και πελάτες των τραπεζών, και δεύτερον 11 η ώρα το πρωί περίπου, πάνω-κάτω. Κατέγραφαν σκηνές έτσι πολύ μεγάλης δυσκολίας στην ανάληψη, τη στιγμή που ήταν στο peak η δυσκολία. Δεν λέω ότι δεν υπήρχε δυσκολία για να είμαστε σάφεις.Βεβαίως και υπήρχε.
Αντί όμως να δείξουν όλο το φάσμα όμως της αναμονής, έρχονταν μόνο σε εκείνο το σημείο του φάσματος που έδειχνε τον υψηλότερο αριθμό όσων περίμεναν να κάνουν αναλήψεις.

Να πω και κάτι ακόμα. Είναι ενδιαφέρον ότι εμείς καταγράψαμε ότι υπήρχαν δύο ναι και δύο όχι. Υπήρχε ένα ναι το οποίο συμφωνούσε, τέλος πάντων, με το περιεχόμενο της απάντησης ναι στο ερώτημα.Υπήρχε όμως και ένα ναι το οποίο δεν ήταν ναι προς το ερώτημα, ήταν αντίδραση προς το όχι. Και πιθανώς αυτό ήταν και το σημαντικότερο.

Ενα μέρος του ναι ήταν άρνηση του όχι. Και ήταν άρνηση του όχι γιατί δεν ήθελαν την επικράτηση των ανθρώπων και των ιδεών των ανθρώπων που εκπροσωπούσαν το όχι. Δηλαδή ήταν ένα βαθύτερο πολιτικό και πολιτισμικό χάσμα αυτό το οποίο εξέφραζε αυτό το όχι.

Αντιστοίχως υπήρχαν και δύο όχι. Ένα όχι το οποίο πραγματικά ήταν όχι γιατί συμφωνούσε με το περιεχόμενο της απάντησης όχι. Και ένα άλλο όχι επειδή δεν συμφωνούσε με τις στάσεις εκείνων που υποστήριζαν το ναι. Και δεν παραλείπω να σας πω ότι από την ανάλυση που κάνουμε θεωρώ ότι αρκετοί άνθρωποι ψήφισαν όχι ενώ θα ψήφισαν ναι ακριβώς λόγω αυτής της τρομοκρατικής εκστρατείας την οποία διοργάνωσαν οι τηλεοπτικοί σταθμοί πανελλήνιας εμβέλειας.

Θέλαμε να το ρωτήσουμε αυτό, αν όλα αυτά αποτυπώθηκαν την ημέρα του δημοψηφίσματος, αν τα “μετρήσατε” με κάποιον τρόπο…

Δεν ξέρω ποιο είναι το ποσοστό και δεν θα ήθελα να διακινδυνεύσω μια τέτοια απάντηση. Αλλά από τις δημοσκοπήσεις εκείνης της περίοδου, αν δεχθούμε ότι είναι ακριβείς, το ποσοστό αυτό κειμένεται μεταξύ 45% και 50% πάνω κάτω. Ένα 45% με 50% ήταν υπέρ του όχι.

Δηλαδή, ήθελαν να ψηφίσουν όχι. Και μάλιστα ήθελαν να ψηφίσουν όχι ακόμα κι αν αυτό σήμερα έξοδο της χώρας από την Ευρωζώνη. Το λέω αυτό διότι την προηγούμενη περίοδο, πριν την προκήρυξη του δημοψηφίσματος, είχαμε δημοσκοπήσεις σχετικά με τη στάση των ανθρώπων απέναντι στο ενδεχόμενο να βγούμε από την Ευρωζώνη και ήταν υψηλό, έως πολύ υψηλό το ποσοστό των ανθρώπων που ήταν σύμφωνοι να βγούμε από την Ευρωζώνη.

Το υπόλοιπο ήταν αυτό που έκανε τη διαφορά. Δηλαδή το υπόλοιπο μέχρι το 62%. Το υπόλοιπο 12%. Κατά τη δική μου εκτίμηση, αυτό το ποσοστό των ανθρώπων ψήφισαν όχι, όχι επειδή συμφωνούσαν τόσο πολύ με το όχι, αλλά δεν τους άρεσε να τους βάζει κάποιος το πιστόλι στον κρόταφο, πράγμα που έκαναν τα κανάλια τότε, και να τους λέει τι να ψήφισουv.

Πιστεύω ότι κινούμενοι από ένα αίσθημα αξιοπρέπειας, από μία αίσθηση αυτονομίας και ηθικής ανεξαρτησίας, αποφάσισαν να ψηφίσουν όχι, προκειμένου να αντισταθούν στην προσπάθεια κάποιων να τους εκφοβήσουν. Αυτή είναι η δική μου εξήγηση. Δηλαδή, με λίγα λόγια, ο παράγοντος που έκανε τη διαφορά δεν ήταν πολιτικός. Ήταν πολιτιστικός και ηθικός.

Όπως και άλλες φορές τέτοιου είδους παράγοντες, πολιτιστικoί και ηθικοί, έχουν οδηγήσει τους Έλληνες να εξεγερθούν , να διαμαρτυρηθούν και να διεκδικήσουν πράγματα. Από εκεί και πέρα, στο βιβλίο το οποίο δημοσιεύθηκε υπό την ευθύνη μου, εξηγώ στο τελευταίο μέρος γιατί τελικά ενώ τα μέσα, κυρίως τα τηλεοπτικά, τάχθηκαν υπέρ του ναι, τελικώς οι Έλληνες ψήφισαν όχι.

Η βασική σκέψη είναι ότι δημιουργήθηκε το λεγόμενο φαινόμενο «Boomerang». Συνοπτικά τι σημαίνει αυτό. Ότι όταν υπερβάλλουμε στην προσπάθειά μας να επηρεάσουμε κάποιον να κάνει ή να μην κάνει κάτι, τότε είναι πολύ πιθανό να δημιουργεί το αντίθετο φαινόμενο.

Το ερώτημα είναι ποιοι παράγοντες όμως συνέβαλαν ώστε να δημιουργεί το φαινόμενο αυτό του «Boomerang». Ο πρώτος και ο βασικός, κατά τη δική μου άποψη, όχι ο πιο σημαντικός είναι ότι αυτόν τον εκφοβισμό των Ελλήνων προσπάθησαν να τον κάνουν μέσα επικοινωνίας τα οποία ήταν δυσφημισμένα.

Σας θυμίζω εδώ ότι τα τελευταία 15 περίπου χρόνια ή και παραπάνω η εμπιστοσύνη των Ελλήνων προς τα μέσα επικοινωνίας και ειδικά προς την τηλεόραση κυμαίνεται περίπου στο 20%. Εάν ανατρέξετε στις αντίστοιχες μετρήσεις του Ευρωβαρόμετρου, που είναι από τις πιο αξιόπιστες, θα δείτε ότι η έλλειψη εμπιστοσύνης προς την τηλεόραση κυμαίνεται περίπου στο 80%, αντιστοίχως προς τον τύπο στο 65% και το πιο αξιόπιστο από τα παλιά μέσα φαίνεται να είναι το ραδιόφωνο. Αυτή η κατάσταση χειραγώγησης των μέσων οδηγεί στο φαινόμενο να θεωρείται συγκριτικά πιο αξιόπιστο το διαδίκτυο, εκείνο το μέσο στο οποίο είναι πιθανό να κυκλοφορούν πάρα πολλές ψευδείς πληροφορίες.

Άρα λοιπόν ο πρώτος και βασικός ήταν ακριβώς η έλλειψη εμπιστοσύνης σε αυτούς που τους έλεγαν εκφοβιστικά τι να ψηφίσουν. Ο δεύτερος λόγος ήταν η κοινωνική κατάσταση στην οποία ζούσαν οι Έλληνες. Αν πάρουμε τα στατιστικά εκείνης της περιόδου, θα δούμε ότι υπήρχε μια πολύ μεγάλη φτωχοποίηση των Ελλήνων.Ήταν πολύ δεινή θέση των ανθρώπων. Να σας το πω λίγο διαφορετικά. Με μια παροιμία, ο βρεγμένος στη βροχή δεν τη φοβάται.

Για αυτούς τους ανθρώπους, ακόμα κι αν βγαίναμε από το ευρώ, η δυστυχία δεν θα ήταν μεγαλύτερη. Ή δραματικά μεγαλύτερη. Η δυστυχία ή τα προβλήματα, για να το πω λίγο διαφορετικά, θα ήταν πολύ μεγάλα για εκείνους οι οποίοι ήταν σε μια πολύ καλύτερη κοινωνικοοικονομική κατάσταση. Θεωρητικά, τουλάχιστον. Και επομένως δεν ήταν πρόθυμοι να δεχθούν καινούρια μνημόνια, καινούρια επιβάρυνση, καινούριες περικοπές κοινωνικών δικαιωμάτων.

Ο τρίτος λόγος ήταν ότι η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, εμφανώς τουλάχιστον, ήταν υπέρ του όχι. Ο ίδιος ο Τσίπρας ήταν στη συγκέντρωση στο Σύνταγμα και πολλά άλλα στελέχη στήριξαν το όχι. Εκ των υστέρων είδαμε ότι δεν ήταν ακριβώς έτσι, ότι το δημοψήφισμα πιθανόν να έγινε για να εξευρεθεί ένα πρόσχημα για να γίνει αποδεκτό το τρίτο μνημόνιο.Τουλάχιστον αυτό λένε στα βιβλία τους στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ και το ίδιο λέει και η Μέρκελ στο δικό της βιβλίο, αν διαβάσουμε λίγο προσεκτικά.

Ο τέταρτος λόγος για μένα έχει ιδιαίτερη σημασία. Ο τέταρτος λόγος, λοιπόν, ήταν αυτή η αίσθηση αυτονομίας που διακατέχει ένα μεγάλο μέρος των ανθρώπων στην Ελλάδα. Αυτή η αίσθηση αξιοπρέπειας και αυτονομίας η οποία δεν υποχωρεί εύκολα απέναντι ούτε σε διλήμματα, ούτε σε πιέσεις, ούτε και σε κομματικές ταυτότητες μερικές φορές, αν θέλετε. Και νομίζω ότι αυτό το έχουμε δει πολλές φορές σε αυτή την ιστορία. Το έχουμε δει και το 1965 στο περίφημο 1-1-4.

Το είδαμε στο Πολυτεχνείο. Το είδαμε στις πλατείες. Δεν οργανώθηκαν από κόμματα οι πλατείες.Βεβαίως μπορεί να ήταν αριστεροί αυτοί οι οποίοι πρωτοστάτησαν στη διοργάνωση των πλατειών αλλά το κίνημα δεν διοργανώθηκε από κόμματα.

Και θεωρώ ότι είναι ένας βασικός στόχος για το μέλλον γιατί με ένα τέτοιο παράγοντα η πορεία της Ελλάδας, τουλάχιστον σε θέματα εξωτερικής πολιτικής, δεν είναι απολύτως διασφαλισμένη. Αυτός λοιπόν ο τέταρτος παράγοντας είναι πολιτιστικός και ηθικός. Κάποιος χαρακτήρισε τους Έλληνες ως λαό που δεν υποτάσσεται εύκολα σε τέτοιου είδους εντολές.