John Ioannidis: Η αλήθεια ‘’έξω απ’ τα δόντια’’ για τα πανεπιστήμια και την έρευνα

Ευθέως, με πάσα αλήθεια και φαινομενικά με καυστικό τρόπο, σχολιάζει σε συνέντευξή του στο NEWS 24/7 ο ελληνοαμερικανός καθηγητής John Ioannidis από το Πανεπιστήμιο του Στάνφορντ το νέο τοπίο που αναμένεται να δημιουργηθεί μετά τις παρεμβάσεις Τραμπ στην Παιδεία και την Επιστήμη.

Ο καθηγητής αναλύει τι θα μπορούσε να συμβεί με τις κυβερνητικές περικοπές και ποιες είναι οι ιδεολογικές συγκρούσεις που έχουν διαμορφώσει ένα νέο σκηνικό αβεβαιότητας για τα αμερικανικά πανεπιστήμια, με τους επιστήμονες και τους ερευνητές να ανησυχούν για τις επιπτώσεις στη χρηματοδότηση και την ερευνητική υποδομή.

Ο κ. Ioannidis τονίζει παράλληλα την ανάγκη απομάκρυνσης της πολιτικής από την επιστήμη και προτείνει την προστασία της καινοτομίας και της προόδου σε έναν όλο και πιο πολωμένο κόσμο. Πώς σχολιάζει την κατάσταση στην Ελλάδα, αλλά και τέως φοιτητές, γόνους πολιτικών οικογενειών που σπούδασαν στο Χάρβαρντ.

Κύριε Ιωαννίδη, επειδή το τοπίο δεν είναι αρκετά ξεκάθαρο, τι είδους αλλαγές ή περικοπές αναμένεται να κάνει η κυβέρνηση Τραμπ στα αμερικανικά πανεπιστήμια;

Το τοπίο δεν είναι καθόλου ξεκάθαρο. Είναι άγνωστο ποιες από όλες τις πρωτοβουλίες της τωρινής κυβέρνησης θα πραγματωθούν. Eκτεταμένες δικαστικές μάχες εξελίσσονται ραγδαία μαζί με συνεχείς προστιθέμενες τριβές. Η σύγκρουση πάντως δεν είναι τόσο παράλογα ανεξήγητη όσο ίσως φαίνεται από έξω. Τα μεγάλα ιδιωτικά πανεπιστήμια έχουν τεράστιες περιουσίες και ετήσια κέρδη από κληροδοτήματα που στο παρελθόν και τα δυο μεγάλα κόμματα επιθυμούσαν να φορολογήσουν, αλλά δεν τολμούσαν. Επίσης αριστερές δεξαμενές σκέψεις είχανε κάνει εκτεταμένες μελέτες για την ανάγκη περιορισμού της διοικητικής σπατάλης στα πανεπιστήμια, αλλά και πάλι υπήρχε ατολμία γιατί τα πανεπιστήμια είχαν εξελιχθεί σε φίλα κομματικά προπύργια.

Η νέα κυβέρνηση όχι απλώς τολμάει, αλλά προσθέτει επιθέσεις που μοιάζουν βρώμικα χτυπήματα σε βρώμικο κομματικό αντίπαλο, παρά σε ευγενή ιδρύματα. Οι κυβερνώντες θεωρούν ότι πολλά μεγάλα πανεπιστήμια δεν είναι ανιδιοτελή: δεν λειτουργούν αφιλοκερδώς για το δημόσιο συμφέρον, αλλά είναι βαμμένα κομματικά, προπαγανδιστικά, ιδιοτελή οχήματα. Δυστυχώς η πολιτικοποίηση της επιστήμης και της πανεπιστημιακής ζωής τα τελευταία χρόνια δίνει ικανές αφορμές σε όποιον θέλει να επιτεθεί. Το Χάρβαρντ, π.χ., που αποτελεί το σημαντικότερο πεδίο μάχης, είναι εύκολος στόχος. Πριν τον τωρίνο πρόεδρο (που είναι εξαίρετος επιστήμονας, μάλιστα φίλος και συνεργάτης μου από τον καιρό που ήταν καθηγητής στο Στάνφορντ), είχαν για πρόεδρο κάποια κυρία με σχεδόν μηδενική παρουσία στην επιστημονική βιβλιογραφία και με σαφή τεκμηρίωση πολλαπλής αντιγραφής εργασιών άλλων –κι όμως πολλοί καθηγητές του Χάρβαρντ εξακολούθησαν να την υποστηρίζουν μανιωδώς. Ακόμα και μετά την απομάκρυνσή της από την προεδρία εξακολουθεί να πληρώνεται 900.000 δολλάρια τον χρόνο.

Κορυφαίοι καθηγητές του Χάρβαρντ, ανάμεσά τους ο καλύτερος επιδημιολόγος του ιδρύματος Tyler VanderWeele, κυνηγήθηκαν πριν λίγα χρόνια με σοβιετικές μεθόδους από φανατικούς υπέρμαχους της woke κουλτούρας. Η στάση στην πανδημία πολλών πανεπιστημιακών ηγετών για την υποστήριξη παράλογων μέτρων (με κομματική ταυτότητα μάλιστα) γελοιοποίησε την επιστήμη. Τα βίαια επεισόδια στις πανεπιστημιουπόλεις ήταν θλιβερά. Πολλοί φοιτητές συγκεκριμένων εθνοτήτων ένιωσαν και νιώθουν υπό διωγμό, Επίσης αν και όντως τα μεγάλα αμερικανικά πανεπιστήμια επιλέγουν από το εξωτερικό τα καλύτερα μυαλά, ο κανόνας αυτός δεν είναι απαράβατος. Στο παρελθόν, επιλέγανε και λίγους ντενεκέδες επειδή ήταν γόνοι πλουσίων (πιθανών χορηγών) ή εξουσιαστών (ειδικά μάλιστα από χώρες όπου η εξουσία είναι κληρονομική, όπως η Ελλάδα). Τα τελευταία χρόνια, το κριτήριο εισαγωγής παραμορφώθηκε ευρύτερα από παρεμβάσεις που έχουν λίγη σχέση με αριστεία και περισσότερη με ιδεοληψίες. Ταυτόχρονα, ο μέσος αμερικανός νέος από μια αγροτική ρεπουμπλικανική κομιτεία έχει πρακτικά μηδενικές πιθανότητες να βρεθεί στο Χάρβαρντ. Άρα, αυτό που βλέπουμε είναι πλέον δυστυχώς μια κομματική ιδεολογική διαπάλη που λίγη σχέση έχει με την επιστήμη και τη γνώση, αλλά βλάπτει όλες τις πλευρές.

Όσον αφορά την απόσυρση του δικαιώματος υποδοχής ξένων φοιτητών στο Χάρβαρντ, οι περίπου 6.800 ξένοι φοιτητές, εκ των οποίων η πλειονότητα βρίσκεται σε μεταπτυχιακά προγράμματα, τι θα γίνουν, θα μπορούν για παράδειγμα να κάνουν αίτηση σε άλλο ερευνητικό ίδρυμα και τι θα κάνει το Χάρβαρντ με την έρευνά τους και χωρίς αυτούς;

Είναι εντελώς άγνωστο τι θα γίνει και πού θα πάνε αυτοί οι άνθρωποι. Οι δικαστικές και πολιτικές εξελίξεις είναι καταιγιστικές, κάθε μέρα μπορεί να προκύψει ένα νέο τοπίο. Ήδη κάποια πανεπιστήμια προτείνουν στους φοιτητές αυτούς να μετεγγραφούν, π.χ. στο Χονγκ Κόνγκ. Δεν ξέρω πόσοι θα το κάνουν.

Πώς αναμένεται να επηρεάσει η μείωση των κρατικών κονδυλίων τη δυνατότητα των πανεπιστημίων να προχωρήσουν σε νέα ερευνητικά προγράμματα;

Δεν μπορώ να το απαντήσω αυτό, πρίν δούμε τι ακριβώς (και αν) θα περικοπεί. Συμβαίνει συχνά μια κυβέρνηση να προτείνει μεγάλες περικοπές, αλλά μετά από τη συζήτηση στο Κονγκρέσο, να επικυρώνονται ελάχιστες περικοπές ή και να προκύπτει αυξημένη χρηματοδότηση. Είναι σε εξέλιξη ένα παζάρι εντυπωσιασμού. Το βέβαιο είναι ότι σχεδόν όλες οι δυτικές χώρες έχουν ήδη κάνει τα τελευταία χρόνια εκτεταμένες περικοπές στην έρευνα και στην χρηματοδότηση των πανεπιστημίων μετατοπίζοντας κονδύλια σε έναν αναδυόμενο νέο μιλιταρισμό.

Τα μέσα μαζικής ενημέρωσης σε αυτές τις δήθεν προοδευμένες χώρες έγραψαν ελάχιστα για αυτές τις περικοπές. Οι ταλαίπωροι γραφιάδες τους είναι δυστυχώς σε διατεταγμένη υπηρεσία να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα. Σίγουρα αυτή η λιτότητα καταρρακώνει ερευνητικά την Ευρώπη. Για παράδειγμα, ο Μακρόν μπορεί να απευθύνει γοητευτικές εκκλήσεις καλώντας τους Αμερικανούς να πάνε στην Γαλλία (που λατρεύω), αλλά οι μισθοί των καθηγητών στην Γαλλία είναι πλέον κάπου το ένα πέμπτο με ένα δέκατο από ότι είναι στις ΗΠΑ.

Ποιες αναμένεται να είναι οι επιπτώσεις για τους νέους επιστήμονες και ερευνητές, όσον αφορά τις ευκαιρίες χρηματοδότησης;

Οι όποιες περικοπές, είτε στην Αμερική είτε αλλού, πλήττουν περισσότερο τους νέους. Μαζί με τον περιορισμό των δυνατοτήτων για νέους επιστήμονες να κάνουν καριέρα στο εξωτερικό, μπορεί η κατάσταση να γίνει ασφυκτική. Ειδικά για την Ελλάδα, όπου διαχρονικά οι κομματικοί απατεώνες που τυραννούν τη χώρα έχουν μετατρέψει τους ερευνητές σε πτωχοποιημένους πληβείους και αφανείς ήρωες που επιβιώνουν σε αδιανόητα σκληρές συνθήκες, η μείωση των επιλογών διαφυγής είναι εφιαλτική.

Βλέπετε ήδη σημάδια αύξησης της μετανάστευσης επιστημόνων σε άλλες χώρες που προσφέρουν καλύτερες συνθήκες για έρευνα; Υπάρχουν ελκυστικές προστάσεις από χώρες της Ασίας σε συνάδελφους σας;

Όχι ακόμα. Νομίζω ότι αν προκύψει κύμα μετανάστευσης, θα οφείλεται σε αίσθηση απώλειας της δημοκρατίας, παρά σε λιγότερες ευκαιρίες για έρευνα. Για παράδειγμα, τρεις καθηγητές του Yale, ιστορικοί και φιλόσοφοι με αριστερή ιδεολογία που έχουν γράψει μελέτες για το φασισμό, μετανάστευσαν στο Τορόντο. Ήμουν στον Καναδά πριν λίγους μήνες, όπου με τιμούσαν με έναν επίτιμο διδακτορικό τίτλο στο πανεπιστήμιο McMaster. Οι περικοπές στον Καναδά είναι ήδη μεγάλες, οι συνάδελφοί μου θρηνούσαν την κατάπτωση. Οι ΗΠΑ ήταν και είναι πολύ μπροστά από οποιαδήποτε άλλη χώρα σε ευκαιρίες, και, όπως είπα, μέχρι τώρα, οι μεγάλες περικοπές έχουν γίνει αλλού, όχι στις ΗΠΑ. Απλώς τα περισσότερα δήθεν σοβαρά ΜΜΕ έχουν χάσει πλήρως επαφή με την πραγματικότητα. Ειδικά για την Ασία, η Κίνα εδώ και καιρό επαναπατρίζει πολλούς επιστήμονές της που εκπαιδεύτηκαν στις ΗΠΑ. Αυτό θα συνεχιστεί και ίσως εντατικοποιηθεί, αλλά δεν βλέπω πολλούς Αμερικάνους να πηγαίνουν στην Κίνα, να ζήσουν σε ένα αυστηρά αυταρχικό καθεστώς. Όσο κι αν τα ΜΜΕ έχουν ενστερνιστεί αρκετούς αυταρχικούς παραλογισμούς των Κινέζων (να θυμίσω παράδειγμα τη λατρεία των μέτρων εγκλεισμού, που σήμερα φαίνονται τόσο παράλογα όσο το να πιστεύεις ότι η γη είναι επίπεδη), δεν νομίζω ότι εύκολα θα πάει κάποιος να ζήσει εκεί. Μια ασιατική χώρα που ίσως γίνει πιο ελκυστική είναι η Νότια Κορέα, αν και δεν νομίζω ότι μπορεί να απορροφήσει πολλούς. Ήμουν πρόσφατα τιμώμενος καθηγητής στο πανεπιστήμιο Yonsei και έμεινα γοητευμένος από το πόσο αφοσιωμένοι είναι σε αριστεία, πρόοδο, κοσμιότητα, και σεβασμό των νόμων. Ως γνωστόν, πρόσφατα συλλάβανε και καθαιρέσανε τον πρόεδρο τους για παράβαση καθήκοντος και μάλλον θα φάει ισόβια. Στην Ελλάδα με δέκα φορές χειρότερες συμπεριφορές και πράξεις, ένας πολιτικός ηγέτης όχι μόνο δεν τιμωρείται, αλλά με αλαζονική θρασυδειλία ζητάει και τα ρέστα και επανεκλογή.

Ποιες είναι οι συνέπειες της μετακίνησης επιστημόνων σε άλλες χώρες για τη διαρθρωτική ανάπτυξη των ΗΠΑ στον τομέα της επιστήμης και της τεχνολογίας;

Πρέπει να περιμένουμε να κατασταλάξει ο κουρνιαχτός. Το μεγαλύτερο ποσό της χρηματοδότησης της έρευνας και ανάπτυξης (R&D) στις ΗΠΑ έτσι κι αλλιώς δεν προέρχεται από την κυβέρνηση εδώ και πολλά χρόνια, αλλά από ιδιωτικούς φορείς. Το δημόσιο/κυβέρνηση προσέφερε το 60% του R&D πριν μισό αιώνα, αυτό έπεσε στο 30% το 2010 και κάτω από 20% πρόσφατα. Στην ευρύτερη εικόνα, που δεν είναι κάτι πρόσφατο, με φοβίζει η μεταμόρφωση της επιστήμης σε ακραιφνώς κερδοσκοπικό μοχλό, ακόμα και αν είναι τελικά επικερδής.

Ποιες συνέπειες θα έχει η μείωση της χρηματοδότησης για την ερευνητική υποδομή (εργαστήρια, εξοπλισμός κ.λπ.) σε μεγάλα πανεπιστήμια και ερευνητικά κέντρα;

Κι εδώ θα πρέπει να περιμένουμε να δούμε τι θα γίνει. Η ερευνητική υποδομή στηρίζεται παραδοσιακά από το έμμεσο κόστος (indirect cost) της κρατικής χρηματοδότησης. Δεν είναι γνωστό πόσο θα περικοπεί αυτό, παρά την σκληρή κυβερνητική πρόταση για μείωση στο 15% του άμεσου κόστους (από 50-80% που είναι σήμερα σε μεγάλα πανεπιστήμια). Αν υπάρξει μείωση σημαντική, εξαρτάται πάλι πού ακριβώς θα αποφασίσουν περικοπές τα πανεπιστήμια. Για παράδειγμα, το Στάνφορντ μπορεί να αποφασίσει να περικόψει κάποια προγράμματα που πρέπει να παίρνουμε τακτικά όλοι οι καθηγητές και όπου διδασκόμαστε (και πρέπει μετά να απαντήσουμε σε ερωτήσεις πολλαπλής επιλογής για να «περάσουμε») ότι ο Αριστοτέλης ήταν κατάπτυστος ρατσιστής και μισογύνης – ή να περικόψει ζωτικές ερευνητικές υποδομές.

Υπάρχει περίπτωση να αλλάξει ο τρόπος με τον οποίο οι ερευνητές θα επιλέγουν τα ερευνητικά τους αντικείμενα, αν δεν υπάρχουν τα απαραίτητα κονδύλια;

Φυσικά, πολλοί ερευνητές διαλέγουν αντικείμενο με βάση πού υπάρχουν διαθέσιμα χρήματα. Κάθε κυβέρνηση διαλέγει χώρους που θέλει να τονώσει και άλλους που θέλει να ατροφήσει. Σε τοξικές καταστάσεις πόλωσης, όταν υπάρχει αλλαγή κυβέρνησης η νέα κυβέρνηση χτυπάει ειδικά τα «σήματα κατατεθέντα» της παλιάς. Π.χ., στις ΗΠΑ η προηγούμενη κυβέρνηση προώθησε πολύ τη θεματολογία DEI (diversity, equity, inclusion). Δημιουργήθηκε ένα στρατός «ειδικών» DEI και αν έστελνες πρόταση για χρηματοδότηση έπρεπε να σκεφτείς σοβαρά να συμπεριλάβεις αυτή τη νομενκλατούρα για να είσαι αρεστός. Η νέα κυβέρνηση σιχαίνεται αυτές τις λέξεις γιατί τις βλέπει σαν σήμα των αντιπάλων και καταργεί τις χρηματοδοτήσεις που έχουν ειδικά αυτές τις λέξεις. Ή άλλο παράδειγμα, το σύνδρομο long COVID. Η προηγούμενη κυβέρνηση έριξε δισεκατομμύρια σε αυτόν τον χώρο – και δυστυχώς δεν βρήκαμε σχεδόν τίποτε χρήσιμο. Η νέα κυβέρνηση δεν θέλει να ακούσει τίποτε για αυτό.  Ελπίζω η τοξική πόλωση να ξεπεραστεί, αλλά δεν βλέπω αισιόδοξα σημεία ηπιότητας από καμιά πλευρά.

Επειδή τα τελευταία χρόνια έχουμε δει στην κλινική πράξη σημαντικά άλματα στην διάθεση νέων φαρμάκων για νοσήματα που μέχρι σήμερα οι ασθενείς «πάλευαν» με τα συμπτώματα, όπως για παράδειγμα στη Σκλήρυνση κατά Πλάκας, εκτιμάτε θα μειωθεί η ταχύτητα εφεύρεσης νέων φαρμάκων και στόχων για σοβαρές ασθένειες;

Προσωπικά σαφώς είμαι υπέρ της ενίσχυσης (τόσο χρηματικής όσο και ηθικής) της επιστήμης και της έρευνας. Φυσικά, η επιστήμη κάνει προόδους και μπορεί να σώζει ζωές. Οι επιστημονικές δράσεις όμως δεν είναι μονοσήμαντα ευεργετικές. Για παράδειγμα, στην πανδημία η επιστήμη (ή μάλλον η κατάχρησή της) προκάλεσε παγκόσμιες καταστροφές με παράλογα μέτρα, όπως ο εγκλεισμός. Μπορεί να ευθύνεται ακόμα και για την ίδια τη δημιουργία του SARS-CoV-2. Ταυτόχρονα γνωρίζουμε ότι ένα μεγάλο μέρος των δημοσιεύσεων είναι λανθασμένες ή ακόμα και βλαβερές, αν παρθούν τις μετρητοίς. Ανεξαρτήτως αν μπορέσουμε να πάρουμε περισσότερα χρήματα (μακάρι), πρέπει να δουλέψουμε για να διορθώσουμε αυτά τα προβλήματα.

Πώς θεωρείτε ότι θα επηρεαστεί η καινοτομία και η πρόοδος στην επιστήμη σε περίπτωση που συνεχιστεί αυτή η τάση περικοπών;

Όπως είπα παραπάνω, μακάρι να μην γίνουν τελικά περικοπές. Αν γίνουν, εξαρτάται τι ακριβώς θα περιορίσουν. Αν κοπούν άχρηστα και βλαβερά τμήματα, αυτό θα είναι θετικό. Αν περικοπεί η σοβαρή έρευνα, θα είναι καταστρεπτικό.

Ποιες προτάσεις θα κάνατε στους υπεύθυνους για την έρευνα και την ανάπτυξη προκειμένου να προστατευθεί η καινοτομία και η ανάπτυξη του τομέα της έρευνας στις ΗΠΑ;

Πιστεύω πώς όλες οι πλευρές θα πρέπει να θάψουν το τσεκούρι του κομματικού πολέμου και της τοξικής μάχης ιδεολογικού εντυπωσιασμού και να αφήσουν την επιστήμη στην ησυχία της, μακριά από σκοπιμότητες. Καθόλου εύκολο ομολογουμένως εδώ που έχουμε φτάσει.